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Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von guenni » Mi 16. Sep 2015, 23:36

Bummler hat geschrieben:und manchmal muss man, leider, mit unpopulären massnahmen den rechtsstaat vertetigen.


Das musste der Unrechtsstaat doch aber auch! :shock:
Wo also ist dann der Unterschied?

[/quote]

welchen rechtsstaat gab es denn in der ddr? mit den hierfür wesentlichen grundrechten war es ja nicht soweit her.

nur ein ganz kleines beispiel: in (west-)deutschland konnte/kann man, wenn einem die unpopulären massnahmen nicht behagen, darüber diskutieren und zu unterschiedlichen auffassungen und, wie geschehen, parlamentsentscheidungen kommen. und man kann reisen und auswandern wohin man will. dafür gab es in der ddr schon mal die kugel aus einer grenzerpistole.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Do 17. Sep 2015, 00:26

Ich persönlich will gar nichts ändern, Tim.

Das mit der Abschaffung der Länder war nur ein Beispiel, um zu zeigen, dass man bei uns bestimmte Dinge (z.B. die in dem § 20 GG genannten) nicht ändern kann, ja das nicht einmal per Parteigründung versuchen darf. Und eine Partei wäre vonnöten, weil man als Einzelperson, selbst in einem Verein organisiert, keine Chance hat, etwas zu erreichen, weil sich Vereine nicht zur Wahl stellen können.

Und weil dem so ist, ist unsere Demokratie keine volle, sondern nur eine beschränkte.

Ich habe das jetzt zum widerholten Mal geschrieben, weil guenni das offenbar nicht verstanden hat. Jedenfalls geht sein Kommentar
guenni hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Der Unterschied zwischen Russland und Deutschland ist demnach nur graduell.
irgendwie stimmt mit deiner realitätswahrnehmung was nicht, aber das ist ja nichts neues.
völlig an der Sache vorbei. Aber nicht genug damit: Er dreht die Sache um und hat sogar die Stirn, mir mangelnde Realitätswahrnehmung vorzuwerfen. :roll:

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Tim007 » Do 17. Sep 2015, 09:02

Leider großer Schwachsinn, den Du verzapfst.

Grundlage einer Demokratie sind die Wahrung der Menschenwürde etc.
Das sind die Spielregeln.

Lies einmal den Artikel gründlich. Da steht: "dieses Grundgesetzes".

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Oscar » Do 17. Sep 2015, 10:38

Tim007 hat geschrieben:Garfield, Du weißt gar nicht, wie gut es Dir geht.


Die Kühe bei unserem Bauern haben es auch gut, trotzdem werden sie gemolken und geschlachtet! :lol:

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Do 17. Sep 2015, 13:04

Tim007 hat geschrieben:
die Gewaltenteilung (Art. 20 Abs. 2 Satz 2 GG), BUMMLER, für Dich!


Danke lieber Tim. Den kannte ich noch gar nicht.

GG Artikel 20 Absatz 2 hat geschrieben:(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.


Also übersetzt kann das heißen: die Staatsgewalt geht zwar vom Volke aus, aber ausgeübt wird sie von besonderen Organen, die im Zweifel unabhängig sind. Und von wem sind sie unabhängig? Na? Vom Volkswillen, klar. Das kann ja auch mal gut sein, falls das Volk was Falsches will.

In der Verfassung der DDR stand das so:


Artikel 5

(1) Die Bürger der Deutschen Demokratischen Republik üben ihre politische Macht durch demokratisch gewählte Volksvertretungen aus.




Also nichts, auch nicht ansatzweise, von Gewaltenteilung.
Wenn ich jetzt den Rechtsstaat vom Unrechtsstaat dadurch unterteile, ob das Kriterium der Gewaltenteilung vorhanden ist, dann war die DDR ein Unrechtsstaat.
Ist die Diskussion um den Unrechtsstaat jetzt eine akademische oder eine populistische?

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Aria » Do 17. Sep 2015, 13:06

Tim007 hat geschrieben:Grundlage einer Demokratie sind die Wahrung der Menschenwürde etc.
Verstehe ich nicht: Würde die Menschenwürde durch die Abschaffung der Länder irgendwie tangiert?

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Tim007 » Do 17. Sep 2015, 18:21

Bummler, keine Frage: Du hast zuviel Eduard von Schnitzler gesehen.

Über die Unabhängigkeit der Gerichte in der DDR wollen wir uns heute Abend nicht auslassen.
Ebensowenig über die grandiosen Wahlerfolge der SED.
Und auch nicht die Grundsätze der repräsentativen Demokratie.

Bummler, da besteht noch ein gewisser Nachholbedarf bei Dir.

@ Oscar
Vielen Dank für den urigen Einwurf.

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Garfield » Do 17. Sep 2015, 20:05

Aria hat geschrieben:Und eine Partei wäre vonnöten, weil man als Einzelperson, selbst in einem Verein organisiert, keine Chance hat, etwas zu erreichen, weil sich Vereine nicht zur Wahl stellen können.

In der Theorie stimmt das so nicht. Du kannst dich in deinem Wahlkreis für das Direktmandat zur Wahl stellen ohne einer Partei anzugehören und wenn du in jedem Wahlkreis in Deutschland jemanden kennst der deiner Meinung ist, er sich zur Wahl stellt und jeder auch noch seinen Wahlkreis mit der Erststimme gewinnt, dann kannst du theoretisch 50% der Sitze im Bundestag belegen ohne einer Partei anzugehören.

In der Praxis haben die die Parteien natürlich dafür gesorgt, daß dieser sowieso schon unmöglich Fall nicht eintreten kann, weil die Parteien ja für jeden nicht gewonnenes Direktmandat in einem Wahlkreis den sie gewonnen haben ein Ausgleichs- und/oder Überhangmandat bekommen, so das du keine Chance hast auch nur annähernd an die 50% zu kommen.

In den Bundestag oder anderes Parlament in Deutschland kannst du also einziehen ohne einer Partei anzugehören.

 
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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Eule » Fr 18. Sep 2015, 01:09

@ Tim
Wenn nicht einmal die Justiz unabhängig war, Wahlen gefälscht und Andersdenkende verfolgt wurden:
Trotzdem "Rechtsstaat"?
Also Tim, nimm es bitte zur Kenntnis, dass ich die DDR als einen Unrechtsstaat ansehe und immer so angesehen habe.

Glaube mir, das internationale Staatsrecht nimmt erst einmal formal keine Stellung, ob es sich bei einem Staat um eine Demokratie, Monarchie, Diktatur oder sonst etwas handelt. Es fragt nur danach, ob die Gründung dieses Staates auf einem rechtsmäßigen Wege stattgefunden hat. Und Gregor Gysi hat genau auf diese formale Feststellung des Staatsrecht abgezielt. Für mich persönlich war die DDR kein eigener und selbständiger Staat, auch wenn ich dieses aus der Sicht des Völkerrechts so anerkennen musste.

Dieser Hinweis auf das Staatsrecht verharmlost und verdeckt keinesfalls das widerrechtliche Handeln der Partei- und Staatsführung in der DDR.

Ich habe seit meinem 10-ten Lebensjahr Einblick in das Leben der Bürger der DDR gehabt, jedoch immer nur aus der Ferne und daher durch Dritte vermittelt. Mir ist es daher durchaus möglich, die guten und die schlechten Seiten der DDR beurteilen zu können und zu einem durchaus differenziertem Bild der DDR zu kommen. Mir gefällt es lediglich nicht, wenn über einen Staat nur so einseitig und negativ geurteilt wird. Die Realität sehen heißt ja auch, die guten und die schlechten Seiten zu betrachten und zu beurteilen.

Und bedenke bitte, zu einer solchen friedlichen Revolution, wie diese in der DDR stattgefunden hat, wären wir hier im Westen niemals fähig gewesen. Und den Bürgern der DDR gehört hierfür der größte Respekt.

@ Garfield
Kein Staat auf unserem Planet erfüllt die Voraussetzungen, als ein Idealstaat angesehen zu werden. Jeder Staat hat seine Stärken und seine Schwächen. Dieses liegt nun mal daran, dass wir Menschen eben auch nicht dem Prinzip des Ideals entsprechen und somit nicht vollkommen sind. Das Wort Rechtsstatt setzt sich zusammen aus den Worten Recht und Staat. Das Wort Recht kommt vom Begriff Recht als Gesetz und nicht recht vom recht Machen, also im Sinne von alles richtig machen.

@ Bummler
Der Zweite Weltkrieg wurde von dem deutschen Nationalsozialismus entfacht und die NSDAP ist nach rechtsstaatlichem Verfahren, nach freien und unverfälschten Wahlen an die Macht gekommen. Sie hatte also die demokratische Legitimität für all die Verbrechen, die begangen wurden.
Da hast du aber etwas sagen wollen, was diese deine Aussage so nicht hergibt.

Das so etwas nicht mehr passiert war der Anspruch dieses neuen Staates. Deswegen ist die DDR auch vom bürgerlichen Gesetzbuch, insbesondere bei der Gewaltenteilung, abgewichen. Sie wollte eine Rechtsordnung, die solch eine Katastrophe nicht mehr möglich macht.
Ich will dir durchaus entschuldigen, dass du in der DDR deine Schulausbildung durchlaufen hast. Die DDR hatte mit dem NS-Staat nichts am Hut, sah sich geschichtlich noch nicht einmal mit dem NS-Staat verbunden. Die NS-Vergangenheit schob sie alleine an die Bundesrepublik ab, obgleich Berlin doch die Hauptstadt der DDR war. Die Gründung der DDR hatte ganz andere Gründe und einen völlig anderen Hintergrund. Ich will jetzt aber hier keinen historischen Beitrag schreiben, denn dieser ist nicht das Thema dieses Threads.

@ Aria
Ihr versteht das nicht: Man darf keine Partei gründen, die zum Ziel hätte, Bundesländer abzuschaffen. Sie wäre verfassungswidrig selbst dann, wenn sie in allen anderen Punkten verfassungskonform wäre.
Deine Feststellung ist nicht sauber genug formuliert. Es kommt in der Tat nicht darauf an, ob du die Bundesländer abschaffen willst, es kommt nur darauf an, wie du diese ersetzen willst. Das ist eine völlig andere Frage.

Übrigens steht im Grundgesetzt, dass nach der Wiedervereinigung die Bundesländer neu geordnet werden sollten. Dieses ist leider nicht geschehen.

@ Bummler
Es kommt nicht nur darauf an, was im Gesetz niedergeschrieben steht. Es kommt darauf an, ob dieses auch so umgesetzt wird.

Die DDR hatte das in Europa beste Umweltschutzgesetz. Nur aus Kostengründen wurde es nicht umgesetzt

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Re: Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

Beitrag von Bummler » Fr 18. Sep 2015, 09:02

Aria, entschuldige bitte, aber das Thema interessiert mich. Deswegen reite ich da ein wenig drauf rum.

Eule hat geschrieben:@ Bummler
Es kommt nicht nur darauf an, was im Gesetz niedergeschrieben steht. Es kommt darauf an, ob dieses auch so umgesetzt wird.


Doch Eule, es kommt darauf an, was im Gesetz nieder geschrieben steht. Für einige Juristen ist genau das ein entscheidenes Kriterium für den Terminus "Unrecht". Zum Beispiel die Rassengesetze, die die Ungleicheit von Menschen juristisch zementiert und damit staatliches Vorgehen gegen Gruppen legalisiert.

Das ist staatliches Unrecht. Ich erinnere an Fritz Bauer, einen früheren Generalstaatsanwalt in Hessen:

Fritz Bauer hatte den Begriff »Unrechtsstaat« entwickelt, der häufig genutzt wurde, ohne ihn auf auf den Sinn zurückzuführen, den er bei Bauer hatte: Er hatte darunter jene Mordmaschinerie verstanden, die 20.000 Menschen am Tag umgebracht hat.


Quelle: https://www.jungewelt.de/2015/09-11/005 ... echtsstaat

Das hat auch etwas mit Verantwortung zu tun. Wenn jemand in einem Staat Gesetze nicht befolgt oder von ihnen abweicht, dann ist er persönlich für Unrecht verantwortlich, nicht aber der Staat.
Wenn aber der Staat Gesetze verabschiedet, die Unrecht sind, dann ist ihre Befolgung von persönlicher Verantwortung frei, solange man moralisch nicht erkennen kann, dass das Gesetz Unrecht ist.

Zum Beispiel die Verfolgung Homosexueller, war staatliches Unrecht. Als sich die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass das Unrecht ist, wurde erst die Verfolgung eingestellt und später das Gesetz geändert.

Die Grundlage dafür Recht von Unrecht zu unterscheiden gründet sich zuallererst, wie Tim schon oben geschrieben hat, auf die Menschenrechte. Aber das allein ist noch nicht ausreichend, weil diese sehr allgemein sind.
Problematisch wird es m.E. vor allem dann, wenn Gegner von Menschenrechten rechtsstaatliche Grundsätze ausnutzen und den Rechtsstaat vorführen, wie aktuell im NSU-Prozess diese Trulla.

Also das ist alles nicht so einfach. Einfach nur Schublade auf und zu und fertig ist bei so einem Thema nicht zweckmäßig.

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