Über den Nutzen von Schutzimpfungen

[Zett]

(...) Wozu musst Du das erwähnen? (...)

Weil mir diese "Negativ-Liste" zu einseitig ist.

Schön, dass Dir die Impfempfehlungen von Ärzten und in der Werbung nicht zu einseitig sind. Du scheinst allgemein gar kein einseitig denkender Mensch zu sein.

[Zett]

Ja manchmal stolpert man doch über die Ignorierten (z.B. wenn man auf einem anderen Rechner der Frau das von Nackedei eingebrachte Video zeigen will - und da nicht die schöne Igor-Liste ist)

@ Zett

Wenn Deine Erkenntnis schon soweit fortgeschritten ist, wäre es ja nur noch ein kleiner Schritt zu begreifen, dass dort, wo Millionen und Milliarden zu machen sind, mehr Scharlatane, Betrüger und Kriminelle sind also dort, wo es nur um ein paar Tausend, wenn überhaupt, geht.

Eine Weisheit, die du besser für dich gehalten hättest.

Soll das jetzt eine Drohung sein??

Willst Du mich an die Pharma verpfeifen oder gleich selber eine Voodoo-Puppe mit Nadeln erstechen?

Jetzt aber wieder schön Ignor: Pul.., Be.., Eu.., no.., gu.., ho.., Kl.., Ar.., Ha..

[Eule]

@ Zett
Sei doch bitte nicht nur so einseitig. Es gibt auch gute und berechtigte Argumente der Gegenseite. Öffne deine Weltsicht. Du musst ja nicht zum Impfbefürworter werden. Das verlangt dich keiner von dir. Aber dieses einseitge Beharren von Dir nur auf der Seite der Impfgegner weist dich als einen unflexiblen Menschen aus. Willst du so hier gesehen werden?

[Eule]

@ zett

Eule hat geschrieben:

@ Zett

Wenn Deine Erkenntnis schon soweit fortgeschritten ist, wäre es ja nur noch ein kleiner Schritt zu begreifen, dass dort, wo Millionen und Milliarden zu machen sind, mehr Scharlatane, Betrüger und Kriminelle sind also dort, wo es nur um ein paar Tausend, wenn überhaupt, geht.

Eine Weisheit, die du besser für dich gehalten hättest.

Soll das jetzt eine Drohung sein??

Warum sollte ich dir drohen? Ich vermag darin keinen Sinn sehen! Kannst du wirklich so schlecht mit Kritik umgehen?

[Hans H.]

Du sprichst hier in einem Satz zwei unterschiedliche Sachlagen an.

- Ist richtig. Das war so ein nicht ganz durchdachter Schnellschuss von mir, da ich (ganz schnell mit wenig Zeit) einerseits noch auf das Vorhergehende eingehen wollte, andererseits aber anhand des Beispiels des sich rasant ausbreitenden Dengue-Fiebers aufzeigen wollte, wie wichtig auch heute die Weiterentwicklung von Impfungen ist.

Ich sehe mich gezwungen, dir hier voll und ganz zuzustimmen.

Das klingt ja so, als würde es dir recht schwer fallen, auch mal Aria zuzustimmen

Eine Bücherliste des "Schutzverband für Impfgeschädigte e.V.". Das die nur Literatur aufnimmt, die ihnen genehm ist dürfte ja wohl auch klar sein...

Ja, das dürfte auch dem letzten Hirni klar sein, dass da keine Werbebotschaften der Pharma mit aufgeführt sind.

1. mal wieder eine nette Ausdrucksweise ("Hirni") unseres faktenblinden Weltverbesserers und
2. ist es nicht nur klar, sondern logisch, dass Impfgegner sowie alle Pharmagegner nicht die Werbung der Pharma zitieren. Aber sie ignorieren auch die Berichte und Veröffentlichungen von zig tausenden von Ärzten, die fast nichts an den Impfungen verdienen (das Kassen-Honorar ist in Bezug auf die Zeit lächerlich gering) und die weit mehr als das tausendfache derer ausmachen, die sich aus philosophisch weltanschaulichen Gründen (die Quelle dieser Bewegung stammt weitgehend aus der Anthroposophie) den Impfgegnern angeschlossen haben. Somit ist auch diese Denkweise, es gäbe nur auf der einen Seite diesen "Schutzverband ..." und auf der anderen Seite nur die Pharmaindustrie und sonst niemanden, der dazu Erfahrungen äußern würde wieder ein typisches Merkmal dieser selektiven Denkweise in festgefahrenen Schemata und Ausblendung aller Fakten, die nicht zur eigenen Argumentation passen. Die Methode ist dieselbe wie bei jeder Art von Fundamentalisten - egal in welchem Bereich.

Weil mir diese "Negativ-Liste" zu einseitig ist.

Richtig, und ich hoffe, mit dem Vorherigen etwas zur Stützung dieses Argumentes der Einseitigkeit beigetragen zu haben.

... , wäre es ja nur noch ein kleiner Schritt zu begreifen, dass dort, wo Millionen und Milliarden zu machen sind, mehr Scharlatane, Betrüger und Kriminelle sind also dort, wo es nur um ein paar Tausend, wenn überhaupt, geht.

Einerseits hatte ich bereits in einem früheren Beitrag etwas über das hohe Verantwortungsbewusstsein in den Kreisen der Leitenden und der Tätigen in der Pharma-Forschung und Produktion geschrieben, ohne dabei verneinen zu wollen, dass es da hin und wieder Betrüger gab. Gefälschte und sogar ganz erfundene Forschungsberichte hat es leider gegeben. So schlimm diese Fälle auch sind, sind es dennoch seltene Einzelfälle, die immer auch von den oberen Verantwortlichen der Firmen streng geahndet wurden (ebenso die Bestechungen von Ärzten durch Verkäufer, die keinesfalls mit Zustimmung der Firmenleitungen erfolgte - allerdings war das provisionsorientierte System im Verkauf schlecht, weil es die Idee zur Korruption überhaupt erst aufbringen konnte). Solche Einzelfälle lassen keinesfalls solche verallgemeinernde Aussagen wie von Zett über die Pharma zu.
Auch das sehr engmaschige und extrem scharfe Prüfsystem für jedes neue Medikament (inkl. Impfstoff) lässt in den seltensten Fällen gefälschte Berichte aus der industriellen Pharmaforschung unbemerkt durchkommen. Ein solches intensives Kontrollsystem gibt es auf der Seite der anthroposophischen Medizin nicht!

Wie ist es aber mit der Fälschung der Statistiken in den Büchern der Impfgegner (angefangen von Buchwald)? Die zitieren dann auch noch immer weiter ungeprüft die Fehler der Vorgänger oder übernehmen sie in den eigenen Text. Man glaubt immer wieder blind dem, was vorher mal geschrieben wurde (so wie das auch jahrelang mit dem Spinat-Eisengehalt-Schreibfehler gelaufen war). Die Anzahl der Scharlatane und/oder Betrüger (durch falsche Statististiken, durch Fehldarstellung über gezielt selektive Teilinformation, durch Verallgemeinerung extrem seltener Einzelfälle und durch Zuordnung von zufällig aufgetretenen Erkrankungen in die Impfschäden, ohne zu prüfen, wie viele in derselben Zeit nicht geimpfte dieselbe Erkrankung bekommen haben) ist definitiv höher in der Gilde der Impfgegner, als auf der Seite der Pharma.

Eine Million schwerere Gesundheitsstörungen? Das ist nichts als Blödsinn.

Genau, und auch das ist ein Beispiel für die Fälschung der Statistik durch die Gilde der Impfgegner (brauch ich nicht genauer auszuführen, einen wichtigen Punkt dazu hat Aria schon geschreiben).

... - und da nicht die schöne Igor-Liste ist)

Erst ist seine Ignore-Liste eine "Ignor-Liste", jetzt schon eine "Igor-Liste". Kommt jetzt die "Igo-Liste" und am Ende die "I-Liste"?

[Zett]

Also die Faktenlage scheint ja so zu sein:
Seit vielen, vielen Jahrzehnten werden Impfungen als schützend und notwendig gepriesen. Eine große Mehrheit der Bevölkerung - wie ich bis vor ein paar Wochen auch - und der Mediziner ist von der Wirksamkeit und von einer sehr geringen Nebenwirkungsrate überzeugt.

Es gibt allerdings keine wissenschaftlichen Beweise, dass die Impfungen wirken.
1. Es wird argumentiert, die dazu notwendigen placebokontrollierten Doppelblindstudien (doppelblind = sowohl die Probanden als auch die, die den Probanden den Wirkstoff verabreichen wissen nicht, ob sie einen Wirkstoff oder ein Placebo erhalten/verabreichen) seien ethisch nicht vertretbar. Deshalb würden sie nicht durchgeführt.

2. Die oft - von Impfstoffzulassern und auch von Wissenschaftlern - vorgebrachten Rückgänge der Todesfälle der Krankheiten traten immer vor bzw. unabhängig von den Massen-Impfungen auf. Dies belegen die statistischen Zahlen der Ämter. Dies ist für jeden wissenschaftlich Ausgebildeten leicht ablesbar. Das Festhalten an der Behauptung, durch die Impfungen seien nennenswert die Sterbefälle zurückgegangen, ist für wissenschaftlich Ausgebildete damit entweder ein einfaches unkritisches Nacherzählen von Gehörtem oder bewusste Lüge.

Kinderlähmung hat über Jahrzehnte einen sehr eng an der Verwendungsstärke des Pflanzenschutzstoffes DDT anlehnte Häufigkeit.
Bei den Fällen der häufigsten der drei Kinderlähmungsarten steht zahlenmäßig der letzte rapide Rückgang der Kinderlähmung in Zusammenhang mit der dramatisch gestiegenen Zahl von Hirn- und Hirnhautentzündungen, die ein sehr ähnliches Krankheitsbild darstellen. Die Wahrscheinlich ist daher hoch, dass versehentlich oder sogar bewusst die gleiche Erkrankung nun anders bezeichnet wird und der letzte "Rückgang der Kinderlähmung" in erster Linie darauf zurückzuführen ist.

3. Pharmahersteller müssen bei den Impfstoffzulassern einen Wirksamkeitsbeleg bringen. Damit die Wirkstoffe überhaupt Antikörperreaktionen auslösen, wird dem Impfstoff das Gift Aluminium zugefügt. Durch das Spritzen gelangt es ins Blut, überwindet die Blut-Hirn-Schranke und löst eine Immunreaktion aus. Die dabei gebildeten Antikörper gelten dann als Beweis für die Wirksamkeit des Impfstoffes - ohne dass geprüft werden kann, ob die Antikörper irgendeine Reaktion auf die tatsächlichen Krankheits-Erreger bringen.

Zu den Nebenwirkungen
1. Aus den gleichen Gründen wie bei dem (fehlenden) Wirksamkeitsnachweis sind auch für die Nebenwirkungen keine placebokontrollierten Doppelblindstudien vorhanden.

2. Die gewinnorientierten (gewinnabhängigen) Unternehmen Arzt und Pharmahersteller haben ein strukturelles Interesse (sind quasi dazu gezwungen), "Probleme" unter den Tisch zu kehren, wie die direkten Impffolgeschäden oder eine aus der massiv gesteigerten Immunbelastung von Neugeborenen und Kleinkindern durch immer mehr Impfungen nicht ausschließbaren, theoretisch leicht nachvollziehbaren Zusammenhang zu den epidemieartigen Anwachsen von Autoimmunerkrankungen (Diabetes 1, Asthma, Heuschnupfen)

3. Bei den Impfstollzulassern sitzt eine Mehrheit von Personen in der Zulassungskommission, die eng mit den Impfherstellern verbunden sind. Dies macht eine sachliche, unabhängige Beurteilung der Impfstoffe so gut wie unmöglich.

4. Direkte Impffolgeschäden sind enorm schwer durchsetzbar, Verfahren über mehrere Jahrzehnte sind keine Seltenheit.

Direkte Impffolgeschäden bei Kleinkindern werden - obwohl sie leicht von dem gewaltangewandten Schüttel-Trauma abgrenzbar sind - wahrscheinlich oft als Kindesmisshandlung umgedeutet und juristisch gegen die Eltern verfolgt.

Ignor: Pul.., Be.., Eu.., no.., gu.., ho.., Kl.., Ar.., Ha..

[Hans H.]

Zu diesen "Fakten" von Z.:
Obere Absatzgruppe:
Nr. 1: braucht man auch nicht für die Feststellung der Wirksamkeit, weil große Zahlan in der Anwendung über Jahre auch eine eindeutige statistische Aussage ermöglichen, vorausgesetzt, man gruppiert die Vergleichsgruppen nach wissenschaftlich und statistisch zulässigen Kriterien.
Nr. 2 - Satz 1: ständig wiederholte aber tausendfach widerlegte Standardbehauptung der Impfgegner.
Satz 2: Falsch: die Zahlen der Ämter werden dafür von den Impfgegnern teils mit falschen Daten, teils unvollständig und teils in falschem Kontext dargestellt, also gezielt selektive und manipulierte Fehlinformation. Beispiel: das falsche angebliche Einführungsdatum für die Masernimpfung im Buch von Buchwald und ständig von Folgeautoren übernommen.
Erster Absatz, Letzter Satz: nein, Lüge ist, was die Impfgegner daraus ableiten und diese sind es, die unkritisch die längst widerlegten Aussagen ständig wiederholen.
Nr. 2 - Zweiter Absatz: konstruierter an den Haaren herbeigezogener Schwachsinn in der Art, wie auch Verschwörungstheoretiker ihre Argumentenwelt aufbauen.
Nr. 3: da muss ma zunächst differenzieren, welche Aluminiumverbindungen als Gift bezeichnet werden kann (sonst dürften wir von mehr als der Hälfte unserer Ackerböden mit Tonerdegehalt nichts mehr ernten. Außerdem wird von einer kritisierten Impfung (FMSE) auf alle verallgemeinert. Und der letzte Satz mit: "ohne dass geprüft werden kann ..." beweist auch wieder die Unkenntnis der Sache bei Z.

Untere Absatzgruppe:
Nr. 1: wie oben
Nr. 2: typisch Verschwörungstheoretiker
Nr. 3: Unsinn! Die Entscheider sind unabhängig und die Vertreter der Hersteller sind natürlich dabei, um ihre Ergebnisse zu erläutern.
Nr. 4: wer will Impffolgeschäden durchsetzen? (würde wörtlich bedeuten,diese unbedingt haben zu wollen). Also gemeint ist die Anerkennung, um Schadensersatz durchzusetzen. Klar ist das schwer, weil so viele angebliche Schäden von Kreisen wie Z. vorgebracht werden, mit denen die Gutachter viel unnötige Zeit verschwenden müssen.
Letzter Absatz: wieder typisches Argument der Verschwörungstheoretiker - absolut an den Haaren herbeigezogen.

[Zett]

Mir schmeckt es selber nicht, dass es so eindeutige Dinge gegen das Impfen gibt, bin schließlich auch mit dem Glauben an die Impfungen aufgezogen worden - und hab mir erst vor kurzem noch eine Tetanus-Impfung geben lassen. Drum hab ich jetzt mal Hans H. gelesen, ob er nicht doch Argumente gegen das Video (https://www.youtube.com/watch?v=ZVh4QaDmXB8) hat.
Wenn ich das aber sehe: Nur polemische Propaganda. Dann muss ich mir den Hans H. tatsächlich nicht mehr antun.

Ignor: Pul.., Be.., Eu.., no.., gu.., ho.., Kl.., Ar.., Ha..

[Nackidei]

Mit Zett sich über die Notwendigkeit von Schutzimpfungen zu unterhalten scheint wirklich sinnlos. Zett ist ganz offensichtlich bereits einer Gehirnwäsche von entweder vertrottelten oder geschäftstüchtigen Impfgegnern mit und ohne Doktortitel unterzogen worden. Da vermag nur noch ein Geistheiler oder Schamane helfen zu können, wenn überhaupt.
Aber noch einmal zur „Literaturliste“ von Zett: Die finde ich Klasse. Mit Dr. med. G. Buchwald geht’s los. Ein 2009 verstorbener Arzt und Impfgegner der im Laufe seines Berufslebens den Bezug zur Realität verlor. Hier nur zwei Zitate von ihm :
“Zur Erklärung zunehmender Dummheit und zunehmender Gewaltkriminalität brauchen wir nicht die ausgefallensten Theorien heranziehen, denn die Lösung liegt auf der Hand: Intelligenzverlust führt zur Kriminalität. Um es deutlich zu sagen: Ursachen dieser Entwicklung sind die Impfungen.“ (Quelle: Rund ums Impfen)
oder
“ Von einer Impfschädigung werden daher vermutlich besonders hoch differenzierte Gehirne betroffen und wahrscheinlich vernichten wir über die Impfschäden die Spitzenintelligenz unseres Volkes......“ (Quelle: Der Homöopathie Kurier 1988: Heft 4)
Allein wegen dieser Äußerungen hätte diesem Arzt zu Lebzeiten die Approbation aberkannt werden sollen!

Aber auch die anderen, von Zett genannten Impfgegner argumentieren irrational. Sie alle stellen Glauben als wissenschaftliche Erkenntnis dar. Wer sich einmal mit diesen Leuten und ihren Argumenten beschäftigt wird feststellen, dass fast immer andere „hochrangige“ Ärzte und Wissenschaftler zitiert, falsch zitiert oder auf solche verwiesen wird, die entweder keiner kennt oder eine Uni mal von außen gesehen haben. Da werden immer wieder aufs Neue Dinge behauptet, die schon vor Jahrzehnten wiederlegt wurden. Dafür sind diese anscheinend erleuchteten Universalwissenden aber nicht selten fit in anthroposophischen Wunderlehren wie der Eurhythmie (Namen tanzen), Handauflegen, Bachblüten-Medizin, Auraheilung, Urintherapie/-behandlung, Orgontherapie, Schamanismus, Bioresonanztherapie, Geistheilung, Holopathie und hundert weiteren Hokuspokus bis hin zum Verkauf von Kupfermatten fürs Bett gegen Erdstrahlen.
Man kann es ganz einfach so zusammenfassen: Impfgegner sind Verschwörungstheoretiker.
Natürlich muss da differenziert werden, und zwar zwischen Impfgegner (die ich nicht ernst nehme) und Impfkritiker. Denn gegen Impfkritik habe ich zunächst einmal nichts einzuwenden, aber bitte auf der Basis anerkannter Wissenschaften und nicht auf der Basis von Schießbudenesoterik. Merke: Wissenschaft basiert auf Forschung in einem institutionellen Rahmen (Universitäten). Die aufgrund methodischen Suchens gewonnenen Erkenntnisse werden systematisch, nachvollziehbar und beweisbar in Form von wissenschaftlichen Arbeiten veröffentlicht. Derartig wissenschaftliches Arbeiten scheint den Impfgegnern (nicht Impfkritikern) aber eher fremd. Sie übernehmen einfach blind irgendwelche Behauptungen, weil die so schön in ihr Weltbild passen und ihre Vorurteile bestätigen.
Veröffentlichungen wie die in Zetts „Literaturliste“ sind was für Menschen, die auch Veröffentlichungen von Erich von Däniken gelesen haben und ihre nächste Urlaubsreise am liebsten nach Atlantis unternehmen möchten. Aber neben naiver Malerei muss es wohl auch naive Literatur für leichtgläubige Phantasten geben. Es gibt eben für alles einen Markt.

[Hans H.]

@Nackidei: Danke für diese klaren Worte. Das trifft die Sache genau.

Zu diesen Punkten möchte ich aber noch etwas ergänzen:
Erich von Däniken habe ich auch mit Begeisterung gelesen, so wie auch manche Science Fiction Romane. Lesen heißt ja nicht glauben! Und, ganz schlimm: zwei der Bücher der Z´schen Liste habe ich seinerzeit zu erheblichen Teilen gelesen und aus ein paar weiteren zumindest noch Auszüge. Man muss schließlich die Argumente kennen, um denen auf wissenschaftlicher Basis entgegnen zu können.

Übrigens "Impfkritiker" in dem Sinne bin ich auch. Ich kritisiere z.B. die schlechte Voraussage der benötigten Grippe-Impfmischung in dieser Saison. Aber wie man es besser hätte vorhersagen können, welche Änderungen in den Stämmen eintreten, weiß ich natürlich auch nicht. Die bisherige FMSE-Impfung habe ich auch heftig kritisiert, aber es soll eine neue, bessere geben - da bin ich nicht ganz auf dem Laufenden. Wenn dazu jemand aktuelle Infos hat, bitte posten.

Dann noch: Schamanismus würde ich nicht pauschal in diese Reihe stellen. Da gibt es manche Dinge, die gut und wirksam sind und mit Wirkungen von Pflanzeninhaltsstoffen durchaus erklärt werden können und da gibt es andere Dinge, die eindeutige Wirkungen gezeigt haben, aber bisher wissenschaftlich nicht erklärbar sind und in der Wirkung nicht auf Zufall basieren können. Ich denke, wir müssen akzeptieren, dass es da noch Manches gibt, das wir nicht erklären und nicht verstehen können. Oft ist es auch einfach der starke Glaube an die Heilkräfte, der im Körper tatsächlich heilende Reaktionen auslöst. Deshalb sollte man manchen "Hokuspokus" der Schamanen, den wir vielleicht albern finden, nicht verdammen, weil er bei den Menschen in diesen Gegenden ähnlich wie Meditation etwas bewirkt.

Aber: die Schamanen in aller Welt sind alle für sich davon überzeugt, dass nur ihre eigene Methode die einzig richtige ist. Zeigt man denen in den Bergen von Indonesien die Methoden derer in den Anden, erklären sie das für völlig falsch und unsinnig - und ebenso umgekehrt die in den Anden über die Methoden in Indonesien. Wie in der Religion: ein jeder will das gleiche Ziel erreichen und erklärt ausschließlich seinen eigenen Weg für den richtigen - und schon sind wie wieder gedanklich gar nicht mehr weit von Ausgangsthema und den fundamentalistischen Impfgegnern.