Dokumente des gesellschaftlichen Wandels

[Eule]

@ Aria
Dein Beitrag ist gut. Er beschränkt sich jedoch nur auf den finanziellen Sektor. Dieser ist zwar wichtig, weil der die Existenz sichert, aber daneben muss eine sinnerfüllende und BSP neutrale Tätigkeit kommen. Kannst du dir darunter etwas vorstellen?

[Aria]

Eine weitere Möglichkeit, wie man dem Problem der Arbeitslosigkeit der Menschen begegnen könnte, wäre die Einführung des Kommunismus oder wenigstens die Verwirklichung seiner Ideale. Dazu wäre es lediglich nötig, dass jeder so viel arbeitet, wie er kann – jeder nach seiner Möglichkeiten, sei es physischer oder intellektueller Art, oder das (Nicht-)Vorhandensein der Arbeit an seinem Ort –, und von den zum Leben benötigten Gütern so viel nimmt, wie er braucht.

Geld gäbe es dann nicht mehr und arbeiten würden die Menschen nur noch wegen der Ehre oder aus dem Pflichtgefühl heraus, dadurch etwas für die Gesellschaft zu tun, d.h. auch für diejenigen, die aus egal welchen Gründen nicht arbeiten können oder wollen.

Das ist natürlich noch eine Utopie, weil heute fast alle Menschen danach trachten, nicht nur simpel zu leben, sondern besser zu leben als der Nachbar, was aber ab einer gewissen Stufe zu Absurditäten führt. Dieser Egoismus war bisher mit die treibende Kraft hinter allem, was der Mensch geschaffen hat; es ist aber fraglich, ob wir dieses Ansporn noch brauchen, schließlich haben wir in der Technik eine Stufe erreicht, in der der Mensch zunehmend entbehrlich wird: Es wird in Zukunft auch ohne ihn gehen, sprich Roboter werden für uns arbeiten und uns all das zur Verfügung stellen, was wir benötigen.

[Bummler]

So kann sich ein Volk vor lauter Stolz selbst ins Abseits reiten.

Dafür bekommen sie die Freiheit.

...werden sie auch bei ihrer – einzig funktionierenden – Finanzbranche die Marktführerschaft verlieren.

Aha, worauf gründet sich diese Annahme?
Übrigens können auch die Briten noch eine ganze Menge anderes, auch im industriellen Bereich und die neuesten Zahlen sind ja gar nicht mal so schlecht:

Finanzminister Philip Hammond zeigte sich erleichtert über die Zahlen. "Die Wirtschaft wird sich dem neuen Verhältnis zur EU anpassen müssen", sagte er. "Aber wir sind gut positioniert, um die Herausforderungen anzunehmen und künftige Chancen zu nutzen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 18511.html

Aber interessant wäre es ja mal, wenn man schon Weissager spielt, was passiert, wenn sich die Briten allen Orakeln entgegen, nach dem Austritt wirtschaftlich besser entwickeln? Was passiert dann mit der EU?

Nur mal so als Beispiel aus meinem Alltag:
Ich lese Vorgestern in einer Bauzeitung das wir auf dem Bau ein Riesenproblem mit dem Styropor haben, weil es neuerdings als Sondermüll deklariert werden muss, wegen einer Vorgabe der EU.
Gestern lese ich eine Autozeitung in der das Thema Verbot von Dieselautos in Städten diskutiert wird, wegen einer Vorgabe von der EU.

Das kann den Briten nun egal sein. Sie müssen nicht mehr Gesetze einführen, wenn sie die nicht wollen.

Deshalb finde ich es gut, das die Briten sich gegen die EU entschieden haben. Manche Sachen muss eben mal ausprobieren.

...Und als Lösung bleibt dann nur noch Bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ...

Wenn wir die Umsatzsteuer ohnehin anheben, dann können wir auch damit die Probleme lösen, die wir momentan haben (Rente, HartzIV) ohne das BGE einführen zu müssen. Vergessen haben ja schon viele dass z.B. der Rentenzuschuss der Bundesregierung über einen Mehrwertsteuerpunkt und die Ökosteuer finanziert wird. Wenn wir jetzt also die Mehrwertsteuer schrittweise anheben, dann bräuchten wir das Rentenniveau wahrscheinlich gar nicht absenken.

Aber ich hätte natürlich auch nichts gegen ein BGE. Ich arbeite sowieso weiter. Nur wird es ein BGE nicht geben, weil unser Wirtschaftssystem auf Ausbeutung beruht. Wenn man niemanden ausbeuten kann, dann bricht es zusammen. Das heist das mit Einführung des BGE auch das Witschaftssystem geändert werden müsste. Aber davon gibt es noch nicht mal ein Konzept, außer der Planwirtschaft. Un die funktioniert auch ohne BGE (mehr oder weniger).

[Tim007]

Für Ausbeutung geht's uns aber ziemlich gut.

Bummler, Bummler, die DDR hat ganze Arbeit geleistet.

[Aria]

Nur wird es ein BGE nicht geben, weil unser Wirtschaftssystem auf Ausbeutung beruht.

Nein, unser Wirtschaftssystem beruht nicht auf der Ausbeutung – sie ist lediglich eine Folge des Egoismus, der uns antreibt. Sie meinen Beitrag oben.

Wenn man niemanden ausbeuten kann, dann bricht es zusammen.

Wie kommst du drauf? Dafür gibt es keinen Beweis.

[guenni]

Aber davon gibt es noch nicht mal ein Konzept, außer der Planwirtschaft. Un die funktioniert auch ohne BGE (mehr oder weniger).

aha, wo funktioniert die denn mehr als weniger?

[Eule]

@ Aria

Eine weitere Möglichkeit, wie man dem Problem der Arbeitslosigkeit der Menschen begegnen könnte, wäre die Einführung des Kommunismus oder wenigstens die Verwirklichung seiner Ideale.

Dieses Gesellschaftsmodell hat in der Geschichte bislang bis auf eine Ausnahme nicht funktioniert. Die erste christliche Gemeinde in Jerusalem ist am Egoismus der Menschen gescheitert. Das kommunistische Modell hat sich weder politisch noch wirtschaftlich etablieren können; der Versuch dieses Ziel über eine Zwischenform, den Sozialismus, zu erreichen, hat sich ebenfalls als nicht gangbar erwiesen. Dieses jedoch nicht aus dem Egoismus der Menschen heraus, sondern weil die Anbieterseite derartige abgewürgt wurde und so eine technische Entwicklung abgewürgt wurde. Der Kibbutz-Bewegung in Israel laufen ja auch die jungen Menschen davon, also die, die dort geboren und ausgewachsen sind, weil sie sich gegen diese Bevormundung und Einschränkungen wehren, die für den Betrieb eines Kibbutzes erforderlich sind.

Aber dein Beitrag zeigt mir, dass du das Wesen dieser sog. "Freizeitgesellschaft" nicht verstanden hast. Diese "Freizeitgesellschaft" verlangt von uns ein vollständiges Umdenken. In dieser Freizeitgesellschaft sind auch nicht alle Menschen gleich und werden auch nicht gleich behandelt. Ich kann mir auch jetzt noch nicht genau vorstellen, wie so eine "Freizeitgesellschaft" aussehen soll. Es eröffnen sich für mich eine so große Zahl von offenen Fragen, die alle noch gründlich durchdacht und diskutiert werden müsse. So z. B., wie finanziert sich der Staat? Wie vermeidet man die Fehler, die der Sozialismus uns aufgezeigt hat? Ich höhre viel vom Ehrenamt, ist die kalte Bevölkerung (Pegida, AFD, etc.) überhaupt Willens, sich den Herausforderungen eines solchen geänderten Gesellschaftssystemes stellen zu wollen? Zum BGE gehört eine sinnstiftende Tätigkeit, die wirtschaftlich keinen Ertrag bilden darf. Nur der, der das BGE als ein besseres Arbeitslosengeld versteht, der hat den Sinn des BGE's nicht verstanden.

Das ist natürlich noch eine Utopie, weil heute fast alle Menschen danach trachten, nicht nur simpel zu leben, sondern besser zu leben als der Nachbar, was aber ab einer gewissen Stufe zu Absurditäten führt.

Ja, hier stimme ich dir zu. Das ist eines der Probleme, die bedacht und erörtert werden müssen.

Dieser Egoismus war bisher mit die treibende Kraft hinter allem, was der Mensch geschaffen hat; es ist aber fraglich, ob wir dieses Ansporn noch brauchen, schließlich haben wir in der Technik eine Stufe erreicht, in der der Mensch zunehmend entbehrlich wird: Es wird in Zukunft auch ohne ihn gehen, sprich Roboter werden für uns arbeiten und uns all das zur Verfügung stellen, was wir benötigen.

Ich würde hier neben dem Egoismus noch die sinngegebende Tätigkeit setzen, weil diese sinngebende Tätigkeit für die Entwicklung einer Persönlichkeit gebraucht wird.

@ Bummler
Der Hinweis von Tim ist schon richtig und angemessen. Die Wirtschaft funktioniert nur deshalb, weil sämtliche Handlungsweisen auf gegenseitige Verträge beruhen. Ja, es gibt ab und zu der Versuch einer Ausbeutung. Aber diese Firmen werden nicht auf Dauer Bestand haben. Du sprichst die Frage des gerechten Lohns an. Was ist ein gerechter Lohn? Wie willst du diesen gerechten Lohn in Bezug setzen zu den übrigen Kosten, die in einem Betrieb anfallen? Ich glaube, dass du dir nicht bewusst bist, in welcher Höhe die sogn. Lohnnebenkosten anfallen. Ich habe mir sagen lassen, dass diese Lohnnebenkosten schon teilweise 150% der Lohnkosten (brutto) betragen sollen. Und diese Kosten müssen natürlich auch erwirtschaftet werden. Also, dein Vorwurf von der Ausbeutung dürfte zu 90% fehl gehen.

[Garfield]

Dieses Gesellschaftsmodell hat in der Geschichte bislang bis auf eine Ausnahme nicht funktioniert.

Erklär mir bitte mal wann und wo es schon mal Kommunismus gab? Das System des ehemaligen Ostblock hast du selbst ja schon als Sozialismus bezeichnet und es war kein Kommunismus.

Ich halte die Idee des Kommunismus für die beste Gesellschaftsform, nur ist sie leider (auf absehbare Zeit) nicht umsetzbar weil die Menschheit viel zu egoistisch, missgönnerisch und verschwenderisch ist. Wenn sich jeder 2. oder 3. jedes halbe Jahr ein neues Auto kaufen würde und keiner mehr Gebrauchtwagen haben wollte wäre dies eine riesige Ressourcenverschwendung und wäre wahrscheinlich nicht machbar wegen fehlender Rohstoffe. Gilt genauso für andere Produkte.

[Bummler]

Für Ausbeutung geht's uns aber ziemlich gut.

Bummler, Bummler, die DDR hat ganze Arbeit geleistet.

Da hast Du gar nicht so unrecht.

Nein, unser Wirtschaftssystem beruht nicht auf der Ausbeutung ...

Also ich habe gelernt, dass der Unternehmer deswegen Vermögen anhäufen kann, weil er für eine Ware auf dem Markt mehr Erlös erzielen kann, als er Aufwendungen rein steckt.
Insbesondere kann er (gerade heutzutage) die Arbeitskraft billiger einkaufen, also der Wert der Arbeit ist auf dem Arbeitsmarkt billiger zu haben, als der Wert der Arbeit, der im Produkt steckt, wenn er es verkauft.

Das heißt, ohne die Spanne zwischen dem Wert der Arbeit, den der Unternehmer am Markt erzielen kann und dem Wert, für die er die Arbeit einkauft, kann er keinen Gewinn machen. Darauf beruht die Marktwirtschaft, Gewinn zu machen. Der Gewinn beruht auf Ausbeutung. Ohne Ausbeutung keine Marktwirtschaft.

Das weiß eigentlich jeder Arbeitnehmer, das er für seine Arbeit zu wenig Lohn bekommt.

[Kantianer]

Bummler hat geschrieben

Also ich habe gelernt, dass der Unternehmer deswegen Vermögen anhäufen kann, weil er für eine Ware auf dem Markt mehr Erlös erzielen kann, als er Aufwendungen rein steckt.

Soweit klar

Erlös
abzüglich
Kosten des Material
Kosten der Arbeit

= Gewinn / Soweit die Kosten den Erlös nicht übersteigen

Das heißt, ohne die Spanne zwischen dem Wert der Arbeit, den der Unternehmer am Markt erzielen kann und dem Wert, für die er die Arbeit einkauft, kann er keinen Gewinn machen.

Wer bezahlt schon im Laden, Material, Arbeit und andere Kosten getrennt?

Wenn dann wird der Käufer den Preis der Ware vergleichen, nicht die Kosten des Einkaufs von Arbeitsleistungen.