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Klettern ohne alles: Keine Schuhe, kein Seil, keine Kreide –

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Re: Klettern ohne alles: Keine Schuhe, kein Seil, keine Krei

Beitrag von Friedjof » Do 11. Feb 2016, 13:47

norbert hat geschrieben:Warum soll Nacktklettern nichts mit FKK zu tun haben?
Es ist ein Sport, der nackt ausgeführt wird, wie beim Nacktwandern, Nacktradfahren, Nacktbaden.....

Man muss dass im Zusammenhang sehen: Nackt wandern, baden oder Volleyball spielen ist nichts außergewöhnliches. Damit kann sich keiner hervortun. Free-climbing, und dazu noch nackt, ist etwas ganz anderes. Warum macht Frau/Mann das? Weil sie/er FKKler ist? Ich glaube eher, dass bei denen ne Schraube locker ist, obgleich ich deren sportlichen Fähigkeiten bewundere. Deren Mut nicht. Das ist schlicht Leichtsinn. Zudem gefährden sie noch das Leben von Bergrettern, wenns denn mal schief geht.

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Re: Klettern ohne alles: Keine Schuhe, kein Seil, keine Krei

Beitrag von Aria » Do 11. Feb 2016, 14:22

Friedjof hat geschrieben:Zudem gefährden sie noch das Leben von Bergrettern, wenns denn mal schief geht.
Das kann man auch für alle Alpinisten und Tourengeher sagen. Wenn es nach dir ginge, dürfte niemand mehr auf hohe Berge klettern. :?

 
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Re: Klettern ohne alles: Keine Schuhe, kein Seil, keine Krei

Beitrag von Tim007 » Do 11. Feb 2016, 15:21

Jeder soll das machen, was er verantworten zu können meint.
Wenn wir einmal damit anfangen, dass "der Staat" einem alles vorschreiben kann, ist das ein Fass ohne Boden.

 

Re: Klettern ohne alles: Keine Schuhe, kein Seil, keine Krei

Beitrag von Friedjof » Do 11. Feb 2016, 15:24

@ Aria:
Das stimmt so nicht ganz. Erfahrene und verantwortungsbewußte Alpinisten sind mit entsprechender Ausrüstung unterwegs und sichern sich entsprechend ab. Auch wenn es dort jedes Jahr zu Unfällen kommt ist das Risiko bei den Free-climbern doch erheblich größer. Zur Verdeutlichung brachte ich ja auch den Vergleich mit den Fallschirmspringern, die sich ohne Fallschirm aus dem Flieger stürzen. Fallschirmspringen an sich ist nicht sonderlich gefährlich. Aber in der von mir verlinkten Form schon.
Du bringst ein Totschlagargument, welches nicht überzeugen kann.
Tim007 hat geschrieben:Jeder soll das machen, was er verantworten zu können meint.
Wenn wir einmal damit anfangen, dass "der Staat" einem alles vorschreiben kann, ist das ein Fass ohne Boden.

Da hast du natürlich recht. Für Verbote bestimmter Sportarten bin ich auch nicht. Wer sich umbringen will, soll das tun. Aber frage mal bei den Bergwachten nach, was die von den Leuten halten, wegen denen die sich immer und immer wieder in Lebensgefahr begeben müssen. Und eben häufig, weil immer wieder ein paar Bekloppte trotz aller Warnungen bei Schlechtwetter einen Aufstieg wagen oder mit magelhafter Ausrüstung losziehen.

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Re: Klettern ohne alles: Keine Schuhe, kein Seil, keine Krei

Beitrag von Hans H. » Do 11. Feb 2016, 16:31

Friedjof hat geschrieben:Erfahrene und verantwortungsbewußte Alpinisten sind mit entsprechender Ausrüstung unterwegs und sichern sich entsprechend ab.

Nein: Erfahrene und verantwortungsbewußte Alpinisten wissen genau wo ihre Grenzen sind und wissen ebenso genau, wann sie sich mit dem Seil sichern müssen und wann nicht. Die Grenze dafür liegt individuell sehr verschieden und ein Bergführer würde niemals eine ihm nicht bekannte Gruppe ohne Seil ab Schwierigkeitsgrad 3 heraufführen, auch wenn es eine Tour ist, die er selbst allein spielend leicht ohne Seil bewältigt.

Mir hatte 1969 ein älterer Bergführer, der bereits Jahrzehnte lang Gruppen geführt hatte, die Regeln des freien Kletterns beigebracht (also einerseits einige sehr wichtige Sicherheitsregeln in Bezug auf die Klettertechnik und andererseits, wie man die Grenzen richtig abschätzt.) Der konnte zumindest mit seinen damaligen Erfahrungen (das heutige extrem-Freeclimbing gab es ja noch nicht) belegen, dass das Klettern mit Seil nicht grundsätzlich ungefährlicher ist, sondern nur dann, wenn sich jeder ständig so verhält, als hätte er kein Seil. Für ihn war das Seil ein Kletter-Hilfsmittel bei höheren Schwierigkeitsgraden, aber nur sehr in Grenzen ein Hilfsmittel mit dem man sich an der Wand sicherer fühlen durfte. Wenn man dich damit sicherer fühlt und deshalb anders verhält, hat man schon gegen die Wand verloren!

Er hatte da eine nicht enden wollende Liste an Unfällen mit Seil in seinen Erinnerungen, die durch leichtsinniges Verhalten verursacht worden waren (von Alpinisten mit vielen Jahren Erfahrung!), das ohne Seil so nicht vorgekommen wäre. Das Seil hilft dann eben auch nicht immer, schwere Unfälle zu vermeiden. Wie oft hat schon einer in der Dreierseilschaft die anderen mitgerissen! Also, was ich sagen will: über Leichtsinn oder nicht sollte nur einer ein Urteil fällen, der selbst mindestens denselben Schwierigkeitsgrad geklettert ist, denn weniger erfahrene Alpinisten und "Flachland-Tiroler" sehen das immer ganz anders, weil sie das Gesehene anhand des eigenen Könnens beurteilen.

Anderes Beispiel: natürlich regt sich die Bergwacht über Leute mit schlechter Ausrüstung und zu leichten Schuhen auf, aber gerade die wissen, dass man da nicht verallgemeinern kann. Als ich um die 40 und in bester Kondition war, bin ich auch manche Berge (u.a. die Zugspitze, Route Reintal - Knorrhütte) mit Joggingschuhen hinauf gelaufen und dabei weite (die nicht ganz steilen) Abschnitte gejoggt. In den letzten Jahren gibt es ja auch den Zugspitz-Berglauf. Auch die haben dabei keine schweren Wanderschuhe an. (Bitte jetzt nicht über den damaligen Erfrierungs-Unfall diskutieren - jeder nur mäßig erfahrene Alpinist weiß, dass es oben im Schnitt 18° bis 20° kälter ist, als in Garmisch - und wenn es unten 16° und leichten Regen hat ... also keine Diskussion wert).

Dennoch wäre es für einen mittel-durchschnittlich trainierten Gebirgs-Touristen leichtsinnig, mit Jogging-Schuhen genau dieselbe Strecke aufzusteigen. Das ist eben abhängig von der über Jahre trainierten Trittsicherheit. Der Begriff wird oft nur vom Gleichgewichtssinn her verstanden, was völlig falsch ist. Alpine Trittsicherheit bedeutet, dass die Muskeln und Bänder an Beinen und Füßen weit überdurchschnittlich stark trainiert und gefestigt sind. Nur dann geht das und der Läufer ist sicherer, als einer, er nur ein Mal im Jahr eine Woche lang in den Bergen die Beine anstrengt, aber hohe und schwere Bergschuhe trägt. Die große Gefahr ist immer: man sieht, was ein anderer tut und macht es ihm nach, obwohl nicht dieselben Voraussetzungen vorliegen.

Die große Gefahr sind ins besonder die vielen Aufstiegshilfen, mit denen die Leute in leichten Sommersachen und Badelatschen oder Frauen mit Stöckelschuhen auf 2000 bis 3000 m hinauffahren und dann eben nicht immer im Bergrestaurant verweilen. Dahin dürfen sie so fahren, deshalb hält sie keiner unten beim Einsteigen fest. Wenn die dann ein Stück ins Gelände gehen. wird es gefährlich und da schimpft die Bergwacht mit gutem Grund.

Das mit dem schlechten Wetter hat oft übrigens rein kommerzielle Gründe. Da hat eine Gruppe eine Tout gebucht, die Leute sind nur die eine Woche da, und der Berg- oder Schitourenführer ist auf seine Gage angewiesen, denn die verdienen nicht so besonders viel Geld. Dann wird eben bei zweifelhaftem Wetter oder Lawinengefahr die Tour trotzdem gestartet. Da kenne ich eine ganze Reihe von Beispielen, wo langjährig erfahrene Bergführer nicht in der Lage waren, mal nein zu sagen und die Gruppe ins Verderben geführt haben.

 
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Re: Klettern ohne alles: Keine Schuhe, kein Seil, keine Krei

Beitrag von norbert » Do 11. Feb 2016, 17:00

Friedjof hat geschrieben:Ich glaube eher, dass bei denen ne Schraube locker ist, obgleich ich deren sportlichen Fähigkeiten bewundere.


Haben wir Nacktwanderer nicht auch ne Schraube locker, wenn wir nur mit Rucksack und Mütze durch Wälder und Auen wandern.
Zumindest werden die bekleideten Wanderer das von uns denken. :lol:

Geisterfahrer
wurde in einem anderen Thread mal geschrieben.
Ich fand den Begriff ganz gut.

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Re: Klettern ohne alles: Keine Schuhe, kein Seil, keine Krei

Beitrag von Aria » Do 11. Feb 2016, 18:06

Danke, Hans H., für deinen Beitrag, in dem du alles gesagt hast, was nötig ist, um einem offensichtlich Bergunkundigen zu erklären, worauf es ankommt. Aber ob sich Friedjof alias Nackidei davon überzeugen lässt, wage ich zu bezweifeln.

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Re: Klettern ohne alles: Keine Schuhe, kein Seil, keine Krei

Beitrag von nordnackt » Do 11. Feb 2016, 20:38

Und schon hat auch dieser Thread, der ganz unauffällig begonnen hat, offenbar seine finale Phase erreicht: Die üblichen Vielschreiber sind bei ihren grundsätzlichen Erwägungen und individuell oppositionellem Verhalten angelangt. Schade.

Der nackte Freeclimber hat jedenfalls seine Ruhe.

 

Re: Klettern ohne alles: Keine Schuhe, kein Seil, keine Krei

Beitrag von Friedjof » Do 11. Feb 2016, 20:57

@ nordnackt:
Wo ist da ein Problem? Jeder soll doch seine Meinung äußern dürfen. Es ist nur schade, dass hier wieder einmal versucht wird, eine Meinung als die einzig richtige zu sehen. Wer anders denkt ist eben blöd. Ich bleibe dabei: Die Leistung der jungen Free-Climberin sind bewundernswert, die der Männer natürlich auch. Trotzdem ist das eine sehr leichtsinnige Sache und keinesfalls nachahmenswert.

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Re: Klettern ohne alles: Keine Schuhe, kein Seil, keine Krei

Beitrag von Hans H. » Do 11. Feb 2016, 23:13

@Friedjof: in diesem Punkt sind wir uns einig, nämlich dass ich auch nicht verstehe, welches Problem nordnackt damit hat, dass wir die Frage hier diskutieren, wo beim Klettern Leichtsinn beginnt. Aber deine Feststellung "Wer anders denkt ist eben blöd." trifft zumindest in diesem Thread bisher nicht zu. Dieses oder ein ähnliches Wort hat hier noch keiner verwendet. Ich muss allerdings zugeben, dass solche Anschuldigungen bei eigentlich durchaus berechtigten verschiedenen Meinungen allzu oft in diesem Forum vorkommen - übrigens auch (und teil noch schlimmer) in den Foto-Foren, in denen ich zeitweise noch aktiv bin.

Aber noch einmal zu der Free-Climberin in deinem 4. Videolink: zu dieser Kletterstelle gibt es eine ganze Reihe von Videos und bei vielen kommt es vor, dass einer hinunterfällt - immer schön ins tiefe Wasser, wo nichts passiert. Gerade da geht es um das Training ohne Risiko. Die ganze Kletterroute um den Überhang ist über Wasser, die Fallhöhe von oben auf Wasser ist zwar hart aber im ungefährlichen Bereich und das Wasser ist tief genug. In einem Video springen die Leute auch von oben herunter, wenn sie es geschafft haben hinaufzuklettern.

Zu den anderen Klettereien sehe ich kein Problem darin, wenn wir unterschiedlicher Meinung sind. Der Begriff "nachahmenswert" ist aber sehr individuell geprägt, denn das hängt davon ab, was die Sache dem einen oder anderen wert ist. Manchen ist es überhaupt nichts wert, auf Berge zu klettern. Das dann noch auf diese Art und weise zu tun, kann für die nicht nachahmenswert sein. Andere haben dabei ein so herausragendes persönliches Erlebnis und wenn es geschafft ist ein hohes Glücksgefühl, dass denen Dinge wert sind, es zu tun, für die manche andere kein Verständnis haben.

Wie geschrieben, bin ich (in meiner "gebirgsnahen Lebensphase", bevor es mich nach Hessen verschlagen hat) auch viel frei geklettert und auch gelegentlich textilfrei, aber immer mit Rucksack, weil es längere Touren waren. Ich bin aber umgekehrt, wenn es zu gefährlich wurde, zum Beispiel ein Mal im Sommer vor einer nur 20 m breiten Eisplatte (gefrorener Restschnee mit wässriger Oberfläche), weil ich für Eis keine Ausrüstung dabei hatte. Der Untergrund war nur leicht geneigt, aber an beiden Seiten senkrechter Absturz, das heißt, keine Chance, wenn man auf der Eisplatte ausgerutscht wäre. Ja, nur 20 m, aber die ohne Grödeln zu überqueren, das wäre Leichtsinn gewesen. Ich weiß, dass es manch einer versucht hätte, mit den Schuhkanten so darauf zu klopfen, dass es kleine Trittkanten gibt. Unfälle wegen unvorhergesehener Überquerungen von vereistem Restschnee kommen nicht selten vor. Aber so etwas würde in einem Video ganz harmlos aussehen - wenn es klappt.

Es ist nicht leicht oder eher kaum möglich, die Sache allein aus einem Video wirklich zu beurteilen. Z.B. sieht der Fels in deinem ersten Link deutlich glatter aus, als bei dem spanischen Kletterer. Ich kann aber nur sagen "sieht im Video so aus". Vielleicht ist da die Wand wirklich noch schwerer, als die in Spanien, andererseits habe ich da mehrfach das Gefühl, dass die Kamera lediglich so gehalten wurde, dass es senkrecht wirkt, in Wirklichkeit aber eher so im 80° Steigungsbereich liegt. Auch das ist nur eine Vermutung aufgrund der wenigen Bilder im Video in der Totalen - also so nicht zu beurteilen.

Aber: was ich selbst aus meiner Erfahrung am eindrucksvollsten finde ist, dass die ohne Schuhe klettern. Wenn ich noch in dem Alter wäre, würde ich das nächsten Sommer sofort auch versuchen. Damals war ich nie auf diese Idee gekommen (eigentlich schade). Ich denke, da muss man die Fußsohle noch länger darauf trainieren, als für das Barfußlaufen.

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