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nacktes Eisjoggen-Gesundungslaufen (neigeln), ganzjährig

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Re: nacktes Eisjoggen-Gesundungslaufen (neigeln), ganzjährig

Beitrag von Puistola » Do 28. Dez 2017, 21:17

Ach Eule,
Lass den Zett doch sein Nacktsportprogramm durchziehen,
und freu dich, dass wenigstens einer sowas macht.

Erklärungen sind viel weniger wichtig, als das Tun.
Und da ist dir Zett meilenweis voraus!

Puistola

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Re: nacktes Eisjoggen-Gesundungslaufen (neigeln), ganzjährig

Beitrag von Horst » Do 28. Dez 2017, 21:22

Puistola hat geschrieben:...Lass den Zett doch sein Nacktsportprogramm durchziehen, ...
Das wäre auch in meinem Interesse.

Gruß
Horst

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Re: nacktes Eisjoggen-Gesundungslaufen (neigeln), ganzjährig

Beitrag von Zett » Do 28. Dez 2017, 22:24

Mecki hat geschrieben:
guenni hat geschrieben:Und man kann dem Eisjogger Fragen stellen und der wird sie nicht beantworeten.



@ Guenni

Die Fragen nach der Anzahl der eisjoggenden Fans und aller weiteren Interessierten, vor allem
die Zahl seiner mit-einjoggenden Mitstreiter.... die bleiben indes stets unbeantwortet. Ich hoffe
ja nicht, dass @ Zett die Besucher seiner HP als seine Fans und Mitstreiter sieht... :mrgreen:
Die Zahl derer, die gLauf-Eisjoggen betreiben, ist nicht von Bedeutung, außerdem habe ich darüber keinen Überblick und führe auch keine Liste.

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Re: nacktes Eisjoggen-Gesundungslaufen (neigeln), ganzjährig

Beitrag von Zett » Do 28. Dez 2017, 22:47

Puistola hat geschrieben:Erst mal die Füsse schützen (Warum mit abgeschnittenen Gummistiefeln,
wenn es doch bei Aldi und Lidl immer wieder schön trockene und warme
Goretex-Laufschuhe gibt?)
Schöne, warme "wasserdichte" Laufschuhe gibt es an jeder Ecke. Aber wie bereits mehrfach geschildert, haben die einen "winzigen" Nachteil: die sind manchmal nur für einen Tag (über 100 € - Schuh), manchmal für drei Wochen wasserdicht. Da kann ich finanziell und zeitlich nicht mithalten, mir jeden zweiten Tag ein paar neue Schuhe zu kaufen.
Die einzigen Schuhe, die bisher wasserdicht beblieben sind, sind Gummistiefel. Darüber hinaus kann man - wie ebenfalls schon mehrfach geschrieben - bei abgesägten Absätzen und geeignetem Laufstil hervorragend darin laufen (rennen).

Puistola hat geschrieben:Dann die Hände und den Kopf, und, warum nicht, die ebenfalls frostgefährdeten
Geschlechtsteile mit einem Micro, schützen, was mir ohne direkten Sonnenschein
öfter hilfreich schien, vor allem unter Null.
Dieses Jahr habe ich erstmalig eine Mütze im Einsatz gehabt. Diese werde ich allerdings nur verwenden, wenn mit starkem nassem Niederschlag (also kein trockener Schnee) zu rechnen ist. Ansonsten habe ich noch ordentlich Haare auf dem Kopf. Für den Schutz der Geschlechtsteile habe ich möglicherweise den Vorzug, dass mein Blut mehr in Wallung kommt als Deins beim Gehen, sodass ich bisher - wenn auch schon mal grenzwertig - ohne Schutz an der Stelle auskam.

Puistola hat geschrieben:Ich bin mit dir einverstanden, dass die sportlich nackte Tätigkeit bei
kühlem und kaltem Wetter hilft, die Gesundheit zu fördern und auch etwas
'abhärtet', was ich allerdings einfach als Gewöhnung beschreiben würde.
Hier wüsste ich nicht, worin der große Unterschied zwischen den Begriffen »Abhärtung« und »Gewöhnung« liegen soll.


Puistola hat geschrieben:Stets paragmatisch denkend, verstehe ich aber nicht, warum Du hier nicht
einfach über deine Erlebnisse berichtest, sondern diesen etwas schrägen
Überbau produzierst, der es schwer macht, auf dich einzugehen.
Nimm es doch etwas gelassener, und aus dieser Dauerkritik wird sich bald
Anerkennung, wenn nicht gar Bewunderung entwickeln.
Einen Bericht habe ich hier eingestellt. Eine ganze Reihe weiterer kann man in meinem Buch »Weltretten Geht anders: Für Menschen, die ausgetretene Pfade verlassen« (nur bei Amazon) lesen.
Ich habe aber weder das Bedürfnis noch die Zeit, hier immer wieder Berichte hereinzustellen, von Fotos ganz abgesehen, da ich weder mit Fotokamera herumrenne noch den tieferen Sinn darin sehe, mich permanent zur Schau zu stellen.
Nicht nachvollziehen kann ich Deinen Begriff vom "schrägen Überbau, der es schwer macht, auf mich einzugehen". Was meinst Du damit? Soll ich nicht sagen, dass ich herausgefunden habe, dass es sich dabei um die angenehmste und mit Abstand gesündeste sportliche Freizeitbeschäftigung handelt, oder worauf bezieht sich Deine Äußerung?

Ansonsten ebenfalls eine gutes neues Jahr - und wahrscheinlich das wichtigste für Dich: das es gesundheitlich etwas bringt!

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Re: nacktes Eisjoggen-Gesundungslaufen (neigeln), ganzjährig

Beitrag von Zett » Do 28. Dez 2017, 23:05

Eule hat geschrieben:Ich denke, Zett wird mir den Sinn seiner Namensgebung für diesen seinen Sport nicht erläutern können. Oder kann er es?
Auch wenn ich es nun schon zum x-ten Male gemacht habe, für Dich mache ich es doch glatt auch noch ein weiteres Mal. Allerdings hättest Du vorteilhafter Weise mitteilen können, von welchem Namen Du den Sinn der Namensgebung haben möchtest:
von »Zett«, von »Eisjoggen«, von »Gesundungslaufen«, von »Eisjoggen-Gesundungslaufen«, von »Neigeln« oder auch von den vielen anderen Begriffen, die gut zu dieser »angenehmsten und mit Abstand gesündesten sportlichen Freizeitaktivität passen?

Also »Neigeln« z.B. ist die Abkürzung von »nacktes Eisjoggen-Gesundungslaufen« - das dürfte wohl leicht nachzuvollziehen sein, oder?

Gesundungslaufen habe ich es genannt, weil es in besonderem Maße der Gesundheit dienlich ist, wesentlich mehr als das normale Joggen.

Eisjoggen ist ein sehr passender Begriff. Aus mehreren Gründen:
• Eisjoggen hat - wie wir schon miteinander diskutiert haben - eine besondere Abhärtungsfunktion, und es kann und wird bis zu einer starken Abkühlung eingesetzt - deshalb ist es ein Äquivalent zu Eisbaden.

Ach, was soll es. Hier gleich, was auf meiner Homepage steht (die kannst/willst Du ja nicht lesen, oder?):

Was ist Eisschlecken? Ja: Genuss aber leider nicht so gesund.
Was ist Joggen? Ja: Gesund aber kein Genuss.
Was wäre, wenn es ein Joggen gäbe, das mindestens so viel Genuss bereitet, wie das Schlecken eines Eises, Eisjoggen quasi!?

Was wäre, wenn es ein Joggen gäbe, dass so einen positiven Kältereiz wie das Eisbaden hätte, Eisjoggen quasi!?

Was wäre, wenn es ein Joggen gäbe, das bei jedem Wetter durchführbar wäre, also auch bei Eiseskälte, ein Eisjoggen quasi!?

Was wäre, wenn es ein Joggen gäbe, das in sich so dynamisch ausgeglichen ist, dass man damit sogar über Glatteis laufen kann, ein Eisjoggen quasi!?

Also: Nicht nur, weil es so cool ist, nennt man es Eisjoggen!

 
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Re: nacktes Eisjoggen-Gesundungslaufen (neigeln), ganzjährig

Beitrag von Eule » Fr 29. Dez 2017, 02:59

@ Puistola
Zett soll und darf sein Sport ausführen. Ich finde es auch gut, dass er dieses macht. Ich kann es leider nicht durchführen, da meine Herzfequenz dann sofort den erlaubten Grenzwert überschreitet. Ich kann also den Lauf von Zett nicht experimentiell nachvollziehen und erproben. Daher bleibt mir nur der theoretische Weg. Und wenn ich mein Fahrrad hierfür nutzen würde, so würde ich sicherlich keine vergleichbaren Werte erzielen können.

@ Zett
Das Problem besteht darin, dass man bei jeder Beweung Wärme produziert. Jed stärker man sich bewegt, desto mehr Wärme entsteht dann. Für die kalte Jahrewszeit kann ich deine Idee des Eisjoggen nachvollziehen, eben durch das Weglassen der Kleidung. Jedoch im Sommer verstehe ich noch nicht, wie du da den Kühleffekt erreichen willst. Damit die Körpertemperatur unter der Temperatur der Umwelt bleiben muss, um diesen Kühleffekt zu erzielen, würde ja aus dem Joggen ein langsames Gehen werden. Da liegt für mich das Problem.

 

Re: nacktes Eisjoggen-Gesundungslaufen (neigeln), ganzjährig

Beitrag von Mecki » Fr 29. Dez 2017, 10:45

@

Das "normale" Joggen infrage zu stellen, um dem "Neigeln" eine besondere Bedeutung zuzubilligen,
kann wohl eher nicht Sinn gebend sein. Millionen Menschen auf der Welt joggen - wenn nicht gar
Milliarden. Und die sind nach @ Zett´s Beschreibungen nicht im Ansatz so "gesund", wie es der
"Neigler Zett" angeblich ist? Millionen oder gar Milliarden Menschen machen etwas falsch - und nur
ein einsamer Neigler macht alles richtig?
Wer in der kalten Jahreszeit joggt - warum soll der nackt joggen? Das kleine Höschen und das dünne
Hemdchen halten den Jogger vom Genuss das Joggens ab, hilft nicht, dass der Jogger gesund bleibt?
Handschuhe und Armstulpen - ggf. eine Mütze, Schuhe/Gummistiefelchen sowieso - die nutzt
"Mr. Neigler Zett" doch auch, wenn es eisig ist. Und der Rest an nackter Haut.... dass ist das, was
@ Zett "gesunder" werden lässt?

Im Sommer doch das gleiche - ein bekleideter Jogger in Höschen und Hemdchen joggt für seine
Gesundheit, für seine "Gesundung" (was für ein Begriff). Das dünne Höschen - na gut, ein Innen-Slip
muss sein, da Jogger keine Unterwäsche tragen - und das dünne Hemdchen, halten den Jogger ab,
um "wirklich" etwas für seine Gesundheit zu tun, um fit zu bleiben?

Zett... mal ehrlich - wie viele Mitstreiter hast du wirklich, die sich offen dazu bekennen, dass dein
Neigeln der Weisheit letzter Schluss ist? Ich will dir dein Schwärmen für dein Neigeln nicht nehmen.
Neigle, wann immer du es möchtest....
...aber deine Vergleiche mit den Joggern und alle weiteren Vergleiche - z. b. das Schwitzen betreffend -
sind wohl eher eine mehr als vage Vermutung, dass du da deiner Meinung nach richtig liegst. Deinem
persönlichen Empfinden nach kann das durchaus sein. Das will ich nicht in Abrede stellen. Für die breite
Masse allerdings - nicht nachvollziehbar!

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Re: nacktes Eisjoggen-Gesundungslaufen (neigeln), ganzjährig

Beitrag von Zett » Fr 29. Dez 2017, 11:33

Eule hat geschrieben:Zett soll und darf sein Sport ausführen. Ich finde es auch gut, dass er dieses macht. Ich kann es leider nicht durchführen, da meine Herzfequenz dann sofort den erlaubten Grenzwert überschreitet. Ich kann also den Lauf von Zett nicht experimentiell nachvollziehen und erproben. Daher bleibt mir nur der theoretische Weg. Und wenn ich mein Fahrrad hierfür nutzen würde, so würde ich sicherlich keine vergleichbaren Werte erzielen können.
Also, wenn Du sogar Fahrrad fahren kannst, dann kannst Du auf alle Fälle auch gLauf-Eisjoggen machen. Es wird nicht vorgeschrieben, dass man in einem bestimmten Tempo zu laufen hat, deshalb ist es auch kein Problem, es so langsam zu machen, dass die Anstrengung im Bereich von Spazierengehen liegt, sprich, wer noch spazieren kann, kann auch gLauf-Eisjoggen machen.
Eule hat geschrieben:Das Problem besteht darin, dass man bei jeder Beweung Wärme produziert. Jed stärker man sich bewegt, desto mehr Wärme entsteht dann. Für die kalte Jahrewszeit kann ich deine Idee des Eisjoggen nachvollziehen, eben durch das Weglassen der Kleidung. Jedoch im Sommer verstehe ich noch nicht, wie du da den Kühleffekt erreichen willst. Damit die Körpertemperatur unter der Temperatur der Umwelt bleiben muss, um diesen Kühleffekt zu erzielen, würde ja aus dem Joggen ein langsames Gehen werden. Da liegt für mich das Problem.
Wie schon mehrfach geschrieben, läuft man in der wärmeren Jahreszeit möglichst zu den kühlen Tageszeiten - dies ist durchaus auch schon mal vor dem Arbeitsbeginn, also auch mal 3 Uhr nachts. Dies ist aber kein Muss. Wenn man jedoch erst einmal das Erlebnis hatte, unterwegs den Sonnenaufgang zu erleben und die herrliche Kühle dieser Tageszeit (im Gegensatz zum heißen Tag), sehnt man sich genug danach, um es immer wieder zu machen. Außerdem kann man - wenn man denn die Gelegenheit hat - unterwegs Bäche und Teiche nutzen, um sich abzukühlen. Dies ist im unbekleideten Zustand ja kein Problem. Auch ein kalt Duschen vor dem Start hilft.
Und ja, tatsächlich laufe ich langsamer, wenn es wärmer ist, automatisch, weil der Körper es so will. Im Sommer bleibe ich auch eher mal einen Augenblick stehen und schaue in die Natur.

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Re: nacktes Eisjoggen-Gesundungslaufen (neigeln), ganzjährig

Beitrag von Zett » Fr 29. Dez 2017, 11:55

@Mecki
Du verlässt leider wieder den Boden einer sachlichen Diskussion.
Für wen Wahrheit daran gemessen wird, wie viele Meschen diesen bestimmten Standpunkt vertreten, der hat wohl mit Wahrheit nichts am Hut.
Seltsam, dass Du in einem FKK-Forum so infragestellst, warum jemand nackt joggt. Du wünschst Dir "das kleine Höschen und das dünne Hemdchen", bzw. verstehst nicht, warum ich das nicht trage. Nun - ebenfalls zum x-ten Male: gLauf-Eisjoggen ist dem Wetter und der eigenen Kondition angepasste Laufen mit minimaler Bekleidung. Probleme macht im Winter aber nicht der Brust- oder Unterleibbereich, sondern Hände und Füße. In logischer Konsequenz schütze ich Hände und Füße. Und den übrigen Körper erst, wenn dies nicht ausreicht (ab zirka 5-10 Grad minus), dann laufe ich einen Teil stärker bekleidet.
Du scheinst wenig Bezug zur FKK zu haben, sonst wüsstest Du um das angenehme Gefühl nackter Haut. Deshalb verstehe ich die Anspielungen mehr als Provokation denn als sachliche Diskussion.
Beim gLauf-Eisjoggen geht es - wie schon x-Mal genannt - in erster Linie um Genuss und dann - in zweiter Linie - um den gesundheitlichen Nutzen. Genuss steht an erster Stelle, da der beste Sport (oder hier: sportliche Freizeitaktivität) nichts nützt, wenn er nicht gemacht wird.
Im übrigen ist es natürlich reine Polemik, gLauf-Eisjoggen allein auf das Weglassen von Hemd und Hose reduzieren zu wollen und damit es als verschrobenen normalen Laufsport hinzustellen.
Zum x-ten Mal:
GLauf-Eisjoggen ist gekennzeichnet durch:
• ..

Oder einfach aus meiner Homepage (die-gesunder.de)
Was ist das Besondere am (nacktem) Eisjoggen-Gesundungslaufen (Neigeln)?
(auch Gugaln genannt, Abkürzung für: Genuss- und Gesundheits-Ausdauerlaufen)

Es ist DER Supersport: Das Geniale ist die Verbindung von sehr angenehmen Erlebnis, ein täglicher Aktivkurzurlaub mit höchstem Genuss: bei jedem Wetter durchführbar, nie langweilig, weil: Natur erleben - und Teil der Natur werden, stressfrei von zu Hause aus starten, keine Kosten, schweißfrei, anstrengungsarm, als FKK-Sport geeignet, in Gruppe oder besser noch: allein durchführbar
und
maximalem gesundheitlichen Nutzen: kreislauffördernd, gelenkschonend, rückenstärkend, Kräftigung der Muskeln des Bewegungsapparates, stressabbauend, gewichtsreduzierend, körperformend (Bildung einer Leichtathletikfigur), abhärtend gegen Kälte und Hitze, ganzjährig gemäßigte UV-Versorgung für Vitamin-D-Bildung, antidepressiv wirkend, Ausdauer steigern,

Das ist mit nichts Anderem zu erreichen. Das tägliche persönliche Highlight und DIE Chance für eine Verbesserung des Gesundheitszustandes der gesamten Bevölkerung.

weitere Bezeichnungen für diesen Sport sind: Gugaln, Neigeln, Gesundungslaufen, gLauf, Purlaufen, Kaltjoggen, Urjoggen, schweißfreies Joggen.

Es unterscheidet sich vom...

Gentle Running (sanftes Laufen nach Wim Luijpers): Hier gibt es einige Überschneidungen zum gLauf/Eisjoggen: kurze Schritte, kein Fersenlauf (Er schreibt von Aufsetzen mit ganzem Fuß, beim Neigeln sprechen wir von »flach aufsetzenden Fußballenlauf«), starke Arm- und Schulterbewegung. Hüftbewegung: Das wurde noch nicht so deutlich erwähnt - zumindest nach ein paar Kilometern wird der Körper so geschmeidig, dass man mit den Becken mitgeht. Laufen ohne (große) Anstrengung.

Unterschiede: Er legt großen Wert auf reine Nasenatmung (ein- und ausatmen), ich atme beim Laufen durch Nase und Mund ein - jeweils rund die Hälfte - und durch Mund aus.

Er erwähnt die Möglichkeit des Barfußlaufens mehr am Rande (die Vorzüge zeigt er aber schon auf), ich laufe ⅔ bis ¾ des Jahres barfuß.

Er nimmt wenig Bezug zur angenehmen Wettertemperatur, legt dafür viel Wert auf (sehr) viel Trinken. Er hat keinerlei Bezug zum FKK (auch wenn er zumindest oft Oberkörper-frei abgebildet ist)

Er setzt sich nicht so umfassend mit dem Thema Gesundheit und gesunder Sport auseinander wie ich.

Hauptbestandteil des Gentle Running ist die "Lauf-Formel" »3+1«:

3 steht für: Vorfallen des Oberkörpers, Abstoßen mit Fußballen - als wöllte man die Erde nach hinten wegstoßen, Drehen des Beckens und der Schultern. Das wichtigste Körperteil beim Laufen seien nicht die Beine, sondern das Becken.

Die "+1" steht für die Nasenatmung

(aus Wim Luijpers, Rudolf Nagiller: Gentile Running. Laufen nach Feldenkrais. NP Buchverlag. St. Pölten/Wien/Linz. 3. Auflage, 2001.


Natural Running: Eine teilweise Annäherung ans natürliche, als ursprünglich vermutete Laufen. Steht allerdings kaum mit Nacktheit in Verbindung, auch nicht mit dem Kältereiz und Wetterunabhängigkeit des Neigelns. Der Begriff wird stark von der Schuhindustrie besetzt, wo Schuhe mit geringer Dämpfung, dünner Sohle, biegsamen Schuh, evtl. einzeln verpackten Zehen auf den Markt gebracht werden.
Eine kleine Übersicht: http://www.netzathleten.de/fitness/rich ... al-running

Gesundungslaufen nach Schatalowa. Dort wird in erster Linie Wert auf eine Einhaltung eines vorgegebenen Verhältnisse von Schritten je Atemzug geachtet. Es wird kein Wert auf kühles Laufen gelegt.

normalen Joggen /Ausdauerlaufen, da bei diesen lange Schritte gemacht werden, eine besondere Betonung von Arm- und Schulterbewegung nicht erforderlich ist, der Fuß mit der Ferse aufprallt und kein Wert auf kühles Laufen gelegt wird.

Nacktjoggen, da dort die Nacktheit im Vordergrund steht, nicht die Gesundheit. Ansonsten gilt gleiches wie beim normalen Joggen.

Barfuß- und Barfußnacktjoggen darin, dass diese Sportarten nicht ganzjährig durchgeführt werden, sondern nur bei warmen Wetter

cold weather running („Kaltwetterlaufen“), weil dies dem normalen Jogging / Ausdauerlauf entspricht, nur mit noch mehr Bekleidung und nur bei starker Kälte


Sonstige Besonderheiten:
• ein Zwischending zwischen Gehen, Tanzen und Rennen, Genuss (es muss so angenehm wie möglich sein) als oberste Prämisse, Gesundheit als zweithöchste Prämisse, ergibt: sanftes Rennen (gentle running) als dritte Prämisse = 3 x g = gLauf)

• Schweißfreiheit während des gesamten Sports als angenehmster Zustand angestrebt und allgemein problemlos möglich

• mäßig bis geringe Anstrengung, kein Auspowern

• ganzjährige sinnvoll dosierte UV-Aufnahme/Vitamin-D-Bildung

• besonders intensive Abhärtung gegen Kälte und Hitze

• als FKK-Sport besonders verträglich gegenüber Nicht-FKKlern*

• besonders gut zum Abnehmen und zum Erreichen einer Leichtathletenfigur geeignet

• kann ohne Geld und ohne Mitgliedschaften durchgeführt werden (im Winter wird allerdings besondere Schuhbekleidung notwendig werden)
-----------

* Es ist zum einen, dass Eisjoggen-Gesundungslaufen fast immer optimal ist, wenn das Wetter für alle anderen zu schlecht ist. Damit trifft man sehr selten Leute. Und zum anderen sehen die anderen dabei schnell den sportlichen Charakter der Nackttivität und man erfährt auch eher Anerkennung aufgrund der scheinbaren Härte, die man besitzen muss, um bei entsprechend kühlem Wetter geringbekleidet/nackt zu laufen. Alles in allem also weniger Konfliktpotenzial. Das sagt jetzt aber nicht aus, dass anderes Nacktsein automatisch sehr viel Konflikpotential in sich trägt. Und letztendlich hängt es auch viel von den Menschen ab, die sich da begegnen.

Den Laufstil (Vorderfußlaufen, genauer: »Flach aufsetzendes Fußballenlaufen« mit starker Arm- und Schulterbewegung und geringer Vertikalbewegung des Körpers) kann man in diesem Video gut sehen. Vorzugsweise wird jedoch mit kürzeren Schritten gelaufen, vor allem im Gelände: https://www.youtube.com/watch?v=zSIDRHUWlVo

 

Re: nacktes Eisjoggen-Gesundungslaufen (neigeln), ganzjährig

Beitrag von Mecki » Fr 29. Dez 2017, 17:16

@ Zett

ich stelle gar nichts in Frage, wenn ich meine Meinung zu etwas mitteile.
Dass ich das dünne Höschen oder leichte Hemdchen wünsche soll - wo steht das?
Vergleiche anzustellen hat nichts mit "wünschen" oder "nicht wünschen" zu tun.

Lies bitte nur das, was geschrieben wird - also... nichts rein und nichts raus-interpretieren,
Deutungen und Vermutungen bitte auch unterlassen.

Dein Neigeln wird dir niemand nehmen wollen...vor allen Dingen nicht ich. Nein...das heißt
nicht, dass ich gegen dein Neigeln bin - wenngleich es für mich niemals in Frage kommt,
"obwohl" ich sehr gern der FKK nachgehe... ;-)

Da lese ich gerade, dass nur dein Neigeln nahezu Wetterunabhängig sei und es für andere
Sportarten evtl. "zu schlecht" sei. Gestandene Jogger gehen bei Wind und Wetter joggen.
In anderen Sportarten ist "Wetter" kein Grund, auf den jeweiligen Sport dann zu verzichten.

@Aria hat neulich die richtigen Hinweise gegeben, was das Eingehen auf @ Zett´s Posts
angeht... ein Veto einlegen, bringt Aufruhr durch @ Zett - nach dem Mund reden, bringt Fluss
in die "Diskussionen". Nach dem Mund reden, um diskutieren zu wollen/können? Nee... oder...!

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