Nackte Menschen sind glücklicher, intelligenter und haben ..

[Zett]

Hab mir gerade "Das Schwarzbuch des Kommunismus" gekauft (gebraucht für 1,17€ + 3€ Versand), 987 Seiten - "Büchlein"
Die sprechen von 80 Millionen Opfern (Deportation, Ermordung, bewusst herbeigeführte Hungersnöte) des weltweiten "Kommunismus". Ich setz das mal in Anführungszeichen, weil diese Diktaturen (keine von ihnen war eine Diktatur des Proletariats, sprich eine Demokratie) so wenig mit Kommunismus zu tun hatten, wie die Kreuzzüge mit der Nächstenliebe.

Ich habe die DDR als einen Staat erlebt, der sich nur soweit um die Interessen seiner Bürger gekümmert hat, wie dies zur Aufrechterhaltung und Entwicklung der Wirtschaft gedient hat. Es war genau so ein Ausbeuterstaat wie der jetzige es ist, nur waren damals lauter Idioten an der Macht, heute sind es intelligente Gauner, früher durfte man gegen den Staat nicht das Maul aufmachen, heut darf man es im Betrieb nicht, früher waren alle arm (und schielten nach dem reichen Westen), heute ist bettelarm neben unsinnig reich, früher hat man das Gift irgendwo in der Natur abgelegt, heute entwickelt man täglich 600 neue Gifte.

Vieles ist anders aber ob das eine besser war als das andere heute?

Ignor: Pul.., Be.., Eu.., no.., gu.., ho.., Kl.., Ar.., Ha.., Na..

[Phragmites]

…Vieles ist anders aber ob das eine besser war als das andere heute?…

hm, das könnte man - jenseits des subjektiven Empfindens - erst nach einer Gesamtschau beantworten. Dazu müssen aber erstmal auch ein 'Schwarzbuch des westlichen Kapitalismus' und ein 'Schwarzbuch des Christentums' aufgelegt werden.

[Zett]

…Vieles ist anders aber ob das eine besser war als das andere heute?…

hm, das könnte man - jenseits des subjektiven Empfindens - erst nach einer Gesamtschau beantworten. Dazu müssen aber erstmal auch ein 'Schwarzbuch des westlichen Kapitalismus' und ein 'Schwarzbuch des Christentums' aufgelegt werden.

Hervorragende Idee!

[kristofnrw]

Trotz aller Unzulänglichkeiten haben die meisten sich sozialistisch nennenden Länder ernsthaft versucht, der arbeitenden Bevölkerung zu bieten, was sie konnten. Alle hatten Arbeit, keiner musste hungern oder auf der Straße wohnen.

Danke für diese Aussagen!
"Alle hatten Arbeit..."
... und WAS für welche!
Dir ist aber schon klar, dass du dich kaum treffender disqualifizieren kannst, oder?!

Die vielen Lacher und das Augenrollen erscheinen mir zu verächtlich und ein Zeichen unserer Zeit des Zynismus. Wir sollten sachlich bleiben. Niemand "disqualifiziert sich", indem er auf absolut gravierende Unzulänglichkeiten auch des Kapitalismus hinweist. Wenn Du solche Hinweise schon so ausgrenzend kritisierst, dann bitte mit inhaltlichen Argumenten, um nicht die Eklärung dafür schuldig zu bleiben, wie es in einem so prosperierenden System wie dem unseren möglich ist (und mit dem Verweis auf den allgemeinen Wohlstand zynisch darüber hinweggesehen wird), dass viele Menschen auf der Straße wohnen müssen und dort zugrunde gehen.

[Tim007]

hm, das könnte man - jenseits des subjektiven Empfindens - erst nach einer Gesamtschau beantworten. Dazu müssen aber erstmal auch ein 'Schwarzbuch des westlichen Kapitalismus' und ein 'Schwarzbuch des Christentums' aufgelegt werden.

Die DDR-Erziehung hat ganze Arbeit geleistet.

@ kristofnrw
Es ging darum, dass Arias Aussagen falsch sind, was sie eigentlich auch wissen müsste.

Ist ein darauf gerichteter Hinweis nur dann zulässig, wenn gleichzeitig auch andere Gesellschaftsformen kritisiert werden?
Kristof, ich bitte Dich.

Ignore: Pyl.., We.., Ep.., do.., qu.., hj.., öl.., AB.., Hc.., La...

[Nackidei]

@ Eule:

Wenn ich sage, ich hätte heute kein Problem damit, ein öffentliches DFK-Amt anzunehmen, heißt das doch nicht, dass ich das mache. Ich ging davon aus, dass du damit meintest, ob ich mir dieses aufgrund meiner beruflichen Position zutrauen würde.
Ich hatte das nie vor und werde es auch nicht tun. Ganz einfach deshalb nicht, weil ich da keinen besonderen Sinn drin sehe. Von daher verstehe ich nicht, dass du mir von der Übernahme eines solchen Amtes abrätst. Es macht keinen Sinn. Das ist so unsinnig als wenn ich dir davon abraten würde, an einer Expedition auf den K2 teilzunehmen.
Ich bin nicht aus einem FKK-Verein ausgetreten, um im Dachverband dieser Vereine mich für diese Form der Vereinsmeierei einzusetzen. Ich denke, dass ich in etlichen Beiträgen deutlich gemacht habe, dass ich mit der FKK in Vereinsform nichts mehr am Hut habe. Das heißt aber nicht, dass ich Vereine grundweg ablehne!
Und da ich den FKK-Vereinen nur noch wenig Positives abgewinnen kann, wäre ich natürlich auch kein guter Vetreter der DFK. Du hast recht. Da würde ich versagen.
Stattdessen engagiere ich mich in der kirchlichen Jugendarbeit. In dieser Aufgabe sehe ich mehr Sinn, weil ich da einen wesentlich größeren Personenkreis anspreche, zudem einen Personenkreis, für den es sich mehr lohnt, sich intensiv einzusetzen. Und glaube nicht, dass da keine Standfestigkeit gefragt ist. Wenn ich die nicht hätte, würde es längst meine Finnland-Jugendfreizeiten mehr geben, die ich in Kooperation mit Kirche und Kommune organisiere. Da geht es zum einen um das Problem der Durchführungsform, die einigen Sesselfurzern in der Verwaltung die Nackenhaare zu Berge stehen lassen und zum anderen um die Finanzierung. Die Eltern haben nix. Da ist von mir Hartnäckigkeit, Überzeugungsarbeit, und Organisationstalent gefragt. Aber ich will mich nicht beweihräuchern.
Aber gut. Du Eule besitzt sicherlich die bessere Glaskugel von uns beiden und beweist eine viel bessere Ferndiagnosefähigkeit als ich…

[Aria]

Ich wusste, Tim, dass Du und die anderen wieder die Millionen Hungertoten bringen würdet. Dabei sagte ich absichtlich – Zitat: „Trotz aller Unzulänglichkeiten haben die meisten sich sozialistisch nennenden Länder ernsthaft versucht, der arbeitenden Bevölkerung zu bieten, was sie konnten. Alle hatten Arbeit, keiner musste hungern oder auf der Straße wohnen.“

Unter diesen meisten zähle ich in Europa: DDR, Polen, Tschechoslowakei, Ungarn, Bulgarien und Jugoslawien. Jedenfalls gab es da keine Tote, die des Hungers starben – und wenn doch, dann war das gleich nach dem Krieg, da hungerte fast ganz Europa, es sei denn, man bekam Care-Pakete, die aber die Ostblockstaaten natürlich nicht bekamen.

Darüber hinaus: Ich habe mich dediziert zu der Systemfrage Kapitalismus/Kommunismus geäußert und u.a. gesagt, dass die Existenz der sog. sozialistischen Staaten, in denen zumindest auf dem Papier die alten Forderungen der Arbeiterklasse nach Landreform und die weitgehenden Abschaffung des Privatkapitals (Ausbeutung beginnt angeblich bei mehr als 5 Angestellten) als erfüllt angesehen wurden, es verhindert hätte, dass der Kapitalismus so ungezügelt weitermachte wie vor der Oktoberrevolution in Russland. Ich meine, es hat in Deutschland nicht viel gefehlt und wir hätten statt Hitler eine kommunistische Regierung bekommen: Das es dazu nicht kam, verdanken wir dem Kapital und der Zentrumspartei, heute CDU, und natürlich der SPD, die lieber Kommunisten bekämpfte – und die die SPD! - als Hitler.

Es ist kein Wunder, dass der Kapitalismus sofort nach dem Fall des Ostblocks hemmungslos wurde – weil angeblich alternativlos.

[Eule]

@ Aria

Wir nähern uns wieder den Zuständen des Manchester Kapitalismus, die für Marx den Grund waren, seinen „Kapital“ zu schreiben und seine Theorie zu entwickeln.

Das seher ich nicht so. Wir leben in einer sozialen Marktwirtschaft, wenn gleich das Soziale tatsächlich etwas zurück gedrängt zu sein scheint. Wir haben Gewerkschaften, Tarifverträge und soziale Absicherungssysteme. Also die Grundlage ist eine andere, als die, auf die du dich hier beispielhaft beziehst.

Dass diese Theorie nie wirklich in die Praxis umgesetzt wurde, lag an der Unzulänglichkeiten des Menschen, konkret an seinem Egoismus und Neid:

Hier stimme ich dir zu. Diese Feststellung kannst du aber auch schon in der Apostelgeschichte nachlesen, nämlich über das Scheitern der ersten christlichen Gemeinde in Jerusalem.

Sobald jemand zu Macht/Geld kommt, verhält er sich wie ein Kapitalist, d.h. er schaut, dass nur er und die seinen davon profitierten.

Dieses würe ich nicht so pauschal sagen. Ich kenne einige Gegenbeispiele. Natürlich heben diese Gegenbeispiele die Richtigkeit deiner Erklärung für viele Fälle nicht auf, aber eben trifft diese deine Aussage nicht so grundsätzlich zu, wie du diese aussprichst.

Trotz aller Unzulänglichkeiten haben die meisten sich sozialistisch nennenden Länder ernsthaft versucht, der arbeitenden Bevölkerung zu bieten, was sie konnten.

Diese Unzulänglichkeiten waren systembedingt.

Alle hatten Arbeit, keiner musste hungern oder auf der Straße wohnen.

Diese Aussage stimmt nicht, siehe Rumänien, Nord-Korea. Die Situation in China ist für mich nicht einsichtig, weil Informationen aus China nicht zu erhalten sind. Hier denke ich an die Situation der Landarbeiter, ebens in Tibet.

Hier ist sich jeder selbst der nächste, die Wohltätigkeitsveranstaltungen der Reichen zur Weihnachtzeit sind nichts als Alibi, um sagen zu können: Wir tun was für die Armen.

Ich habe den Eindruck, dass diese deine Kapitalismuskritik sehr lebensfremd, also außerhalb deiner persönlichen Erfahrung liegt. Sie scheint mir so Schülerhaft, so wenig hinterfragt und nur von Vorurteilen geleitet.

Okay, das System DDR war auch nicht das Gelbe von Ei, ja weit davon entfernt, wenn man die Unfreiheit der Bürger dazurechnet.

Du kannst mal ruhig die persönliche Unfreiheit in der DDR außen vor lassen. Sie hat für unsere wirtschaftspolitische Diskussion jetzt keine Bedeutung. Warum war die DDR wirtschaftspolitisch nicht das Gelbe vom Ei? Weil sie nicht nach den Bedürfnissen der Bürger ausgerichtet war. Auch war sie nicht nach dem sozialistischen Modell a<usgerichtet. Bedenke bitte, die Linke und hier insbesondere die linke Studentenbewegung in der Bundesrepublik nannte diese Wirtschaftsform in der DDR "StaMoKap" (StaatsMonopolistischer Kapitalismus).

Wer auf Dauer die Lebensmittel und Wohnungen staatlich subventioniert, d.h. unter den Herstellungskosten seine Waren verkauft, der wird früher oder später pleite.

Also, Wohnungen wurden nicht subventioniert. Sie wurden enteignet und die von den Mietern zu zahlende Miete war so niedrig, dass aus den Mieteinkünften keine Renovierungskosten generiert werden konnten. Die Folge warf, dass wegen der Nichtinstandhaltung Häuser in der DDR zusammengebrochen sind. Es sind keine Menschen dabei zu Schaden gekommen, zumindest ist mir diesbezügliches nicht bekannt geworden. Denn diese baufälligen Häuser wurden vorher geräumt.

Darüber hinaus fehlte dieses Subventionsgeld für die nötige Wartung der Anlagen und für Investitionen, was ein stetiges Hinterherhinken der Industrie zur Folge hatte.

Eine Planwirtschaft bietet Systembedingt wenig Anreize für eine Neuinvestition. Es werden die Produkte nach Plan erwirtschaftet, teilweise ohne Überprüfung, ob es hier nicht ein günstigeres Produktionsverfahren zur Anwendung kommen könnte. Die Fabrik, die meine Familie nicht zurück erhalten konnte, weil noch von den Sowjets enteignet, stand technisch auf den Stgand von 1950. Der von der SED eingesetzte und über die DDR Wirtschaftsschule (ggf. auch Universität) ausgebildete Betriebsführer meinte, mit einem Investitionsvolumen von 1.000.000,-- DM diese Fabrik auf den neuesten Stand zu bringen. Für ihn war das eine riesige und unvorstellbare Menge Geld. Für eine völlige Neuausstattung einer Fabrik in der bestehenden Größe jedoch etwas mehr als "die Portokoasse". Die gesammte DDR-Wirtschaft war bis auf wenige Ausnahmen nicht für den Weltmarkt aufgestellt. Allerdings hatte die DDR-Wirtschaft auch nicht die politische Freiheit, sich auf dem Weltmarkt behaupten zu können. Der Zusammenbruch der DDR-Wirtschaft basierte daher, dass die Sowjetunion über den Weltmarktpreis in die DDR lieferte und dort unter dem Weltmarktpreis einkaufte. Diese so verstecktern Besatzungskosten und das systembedingte Missmanagement waren die Ursachen für den Zusammenbruch der DDR-Wirtschaft.

... nachdem der Markt in den Ostblockstaaten, für die die DDR-Produkte früher gut waren, wegbrach, weil man dort nun für weniger Geld Besseres aus dem Westen bekam.

Die DDR-Wirtschaft war wie die übrige sozialisitsche Wirtschaften in den anderen Ländern im Begriffe des Zusammenbruches. Die DDR-Wirtschaft wurde auch durch sehr großügie Kredite der Bundesrepublik gestützt. Natürlich haben diese Kredite nicht ausgereicht, weil eben das gesamte System keinerlei Überlebensfähigkeit hatte. Weder aus wirtschasftspolitischer Sicht noch aus anderer Sicht heraus. Also die Mähr, dass die DDR-Wirtschaft nur deswegen zusammengebrochen sei, weil ihr der Ostmarkt verloren ging, ist falsch. Natürlich hat dieses die Rettungsversuche erheblich behindert, dieses wsill ich also nicht bestreiten. Aber verursacht hat es dieses in der Tat nicht.

Ich war in fast Ländern Westeuropas, habe dort Tage und Wochen und manchmal Monate gearbeitet, ...

Gut, du kennst die Situation in der sozialistischen Wirtschaft nicht aus eingenem Erleben. Dein Wissen darübedr ist also nur theoretischer Art und scheinbar einseitig vom der linken politsichen Sektror der Bundesrepublik geprägt. Damit dürfte deine Bewunderung bezüglich des sozialistischen Wirtschaftsmodell nur theoretischer Art sein und als solches ist diese für mich nachvolluziehbar. Nur hat dieses leider recht wenig mit der Realität des sozialistischen Wirtschaftssystems zu tun.

@ Zett
Die Diktatur des Poletariats kann keine Demokratie sein, weil ja hier nur die Interessen des Poletariats berücksichtigt werden. Darum gab es im Arbeiter- und Bauernstaat, als der sich die DDR bezeichnete, ja den Begriff des geistigen Arbeiters. Denn das Poletariat waren nur die Arbediter, die mit ihren Händen in den Fabriken oder Betrieben arbeiteten. Deine gesellschaftspolitische Analyse und Bewertung ist geprägt von einer negativen Sicht der gesamten Gesellschaft und daher falsch.

@ nackidei

Wenn ich sage, ich hätte heute kein Problem damit, ein öffentliches DFK-Amt anzunehmen, heißt das doch nicht, dass ich das mache

Wenn du kein Problem damit hast, warum machst du es denn dann nicht?

Ich ging davon aus, dass du damit meintest, ob ich mir dieses aufgrund meiner beruflichen Position zutrauen würde.

Nedin, ich ging und gehe von deiner Persönlichkeitsstruktur aus, so wie du diese mir hier vermittelst.

Ich hatte das nie vor und werde es auch nicht tun.

Und genau dieses habe ich so eingeschätzt.

Ich bin nicht aus einem FKK-Verein ausgetreten, um im Dachverband dieser Vereine mich für diese Form der Vereinsmeierei einzusetzen.

Das habe ich dir auch nicht unterstellt. Aber du hast dieses jedoch zumindest theoretisch und als für dich vorstellbar dargestellt. Aber ich habe stets den Eindruck, dass du für ein solches Amt auch nicht geeignet bist. Nicht weil du schlecht wärst. Nein, dieses kann ich nicht so abschließend beurteilen. Sondern weil dir der notwendige Ernst fehlt, der so einem Amtsträger abverlangt wird. Solange jemand für sich die Entscheidung fällt, ein derartiges Amts nicht anzutreten, finde ich diese Entscheidung auch ok. Es gibt wirklich genug Amtsträger, die für ihr Amt die erforderlichen Befähigungen nicht besitzen. Aber man sollte dann auch nicht so tun, als ob man für ein solches Amt persönlich geeignet sei. Es gibt auch viele Ämter, für die ich mich nicht bewerben will und werde, weil nach meiner Einschätzung ich hierfür nicht der richtige Mann wäre. Ist ja auch gut so.

Mein lieber Nackidei. Ich bezweifle ja nicht deine Standfestigkeit generell. Ich betrachte diese vielmehr partiell für vorhanden, finde diese dort auch gut und berechtigt. Nur sollte man ein Bodenbrett nicht mit einem gesamten Fußboden verwechseln.

Du Eule besitzt sicherlich die bessere Glaskugel von uns beiden und beweist eine viel bessere Ferndiagnosefähigkeit als ich…

Danke der Ehre. Ich schau lediglich genauer hinein.

[Eule]

@ Arias
Dein letzter Beitrag hat sich mit meinem gekreuzt. Ich will dir hier kurz einiges sagen.

Darüber hinaus: Ich habe mich dediziert zu der Systemfrage Kapitalismus/Kommunismus geäußert und u.a. gesagt, dass die Existenz der sog. sozialistischen Staaten, in denen zumindest auf dem Papier die alten Forderungen der Arbeiterklasse nach Landreform und die weitgehenden Abschaffung des Privatkapitals (Ausbeutung beginnt angeblich bei mehr als 5 Angestellten) als erfüllt angesehen wurden, es verhindert hätte, dass der Kapitalismus so ungezügelt weitermachte wie vor der Oktoberrevolution in Russland.

Karl Marx lebte nicht in Russland. Er hatte die deutsche und englische Situation im Blick. Rußland vor der Oktoberrevolution war ein Agrarland und kein kapitalistisches Land. Die russische Situation kannst du also mit der westeuropäischen nicht vergleichen.

Ich meine, es hat in Deutschland nicht viel gefehlt und wir hätten statt Hitler eine kommunistische Regierung bekommen:

Das ist mir eine völlig neue Ansicht. Mir sind keine Faktoren bekannt, die dieses deine Aussage stützen könnten. Kannst du mir diese bitte nennen?

Das es dazu nicht kam, verdanken wir dem Kapital und der Zentrumspartei, heute CDU, und natürlich der SPD, die lieber Kommunisten bekämpfte – und die die SPD! - als Hitler.

Auch diese Sicht ist für mich unverständlich. Hitler ist nicht deswegen an die Macht gekommen, weil das Kapital und das Zentrum (Partei) die SPD bekämpft haben soll. Die CDU hat sich nie als eine Nachfolgerin der Partei Zemtrum betrachtet und wird es auch nicht. Das Zentrum war eine katholische Partei und die CDU war von Anfang an eine konfessionell nicht gebundene Partei. Also eine Partei der Protestanten, Katholiken und aller, die sich zu den christlichen Grundsätzen bekennen. Wie kommst du zu der Ansicht, die CDU wäre eine Nachfolgepartei des Zentrums?
Ja es stimmt, die SPD hat als einzige Partei dem Ermächtigungsgestz nicht zugestimmt. Dieses ist ihr hoch anzurechnen und den anderen bürgerlichen Parteien (beachte den Plural) als Versagen vorzuwerfen. Aber dieses hat mit der "Machtergrerifung" Hitlers nichts zu tun. Hier aergumentierst du zu unsauber, unscharf und daher falsch.

[Aria]

Wir wollen, Eule, die Diskussion nicht wieder von vorne anfangen, deshalb nur eine kleine Korrektur:

Ich war schon im Ostblock, jedoch nicht zum arbeiten, machte da nur Urlaub – einmal in der Tschechoslowakei und mehrmals im damaligen Jugoslawien, u.a. in den Bergen Sloweniens, in Savudrija und Mali Losinj. Ich habe das in meinem Beitrag nicht genannt, weil Urlaub nicht mit Arbeit zu vergleichen ist. Man bekommt einfach viel weniger mit, aber ab und zu kam man doch ins Gespräch mit Leuten, die deutsch oder englisch konnten (englisch können die jungen Leute durchweg gut). Sie schimpften zwar auf die Politik - das tun wir hier auch -, doch sie waren mit dem Leben und den Lebensverhältnissen weitgehend zufrieden.