In welchen Kulturen gab/gibt es eigentlich FKK/Nudismus usw

[Aria]

Du hast mal wieder eindeutig bewiesen, dass Du komplett falsch liegst. Ich kann Dir nur DRINGEND raten, Dich mal zum Thema Neopren zu infomieren. Das was Du hier abgelassen hast, ist der größte Blödsinn, den ich je hier gelesen habe.

Hans H. liege komplett falsch, was das Thema Neoprenanzüge betrifft? Ich finde nichts Falsches in seinen Ausführungen, aber ich kann mich ja irren – wäre es dir möglich anhand eines Zitates von ihm zu sagen, welche Aussage darin falsch ist, und wie die richtig heißen müsste?

[Eule]

@ Hans H.

Eule hat geschrieben:
Wenn wir von der FKK oder vom Nudismus reden, dann stellen wir dieses Verhalten stets einem bekleideten Verhalten gegenüber und es muss eine Wahl zwischen den verschiedenen Verhaltensweisen möglich sein. Zum Nudismus und zur FKK gehört also der freiwillige Verzicht auf die Kleidung.

Das heißt, beim Titel in diesem Wortlaut müssen wir alle Kulturen außer Acht lassen, in denen die Nacktheit zumindest beim Baden, teilweise auch darüber hinaus, normal war oder noch ist.

Ja, dieses ist von dir durchaus konsequent und logisch durchdacht worden. Eine Kultur, die aus sich hieraus die Nacktheit als solches teilweise oder gesamt als Normalzustand kennt und empfindet, entwickelt kein nudistisches Bewusstsein. Wir als eine textilgeprägte Gesellschaft empfinden und bezeichnen dieses natürlich anders. Es kommt somit darauf an, aus welchem Blickwinkel heraus man diese Frage betrachtet.

Wir müssen uns und die sog. Gesellschaft der Nacktgeher davon befreien zu glauben, dass die Textilgesellschaft die der Nackten gegenüber überlegen sei und eine höhere Stufe der Zivilisation beinhalte. Der Textilgesellschaft gehört dieser Zahn gezogen.

Weiter gebe ich zu bedenken, dass die FKK sich nicht auf ein textilfreies Baden oder Campen beschränkt, obgleich viele dieses so meinen. Die FKK ist eine Bewegung zurück zur Natur. Dieses auch in der Kleidung, der Ernährung und der gesamten Lebensgestaltung.

Der Reformgedanke ist durch den Faschismus und dem II. Weltkrieg insoweit gebrochen worden, so dass dieser sich nur noch in einer stark verminderten und in einer völlig isolierten Freizeitgestaltung heutzutage darstellt, der als Nudismus oder Naturalismus beschrieben werden kann und muss. Das Kürzel "FKK" wird daher nur noch für den Nudismus und Naturismus genutzt, was eigentlich ein Missbrauch, besser eine Verkürzung dieses Begriffes darstellt.


@ Campingliesel

Da sieht man mal wieder, was Umfragen wert sind.

Es ist uns zur Genüge bekannt, dass du mit solchen Umfragen nicht umgehen und diese ebenso nicht richtig interpretieren kannst.


@ Hans H.
Das Tragen von Schutzkleidung widerspricht nicht dem Nudismus oder dem Wesen der FKK.


@ Trixi
Deinen Hasskommentar auf Hans H. hättest du lieber nicht geschrieben. Ich empfinde es als bedauerlich, wie du hier im Forum in eine wenig gute Ecke hin abgleitest.


@ Hans H.
Ich ignoriere bestimmte Äußerungen von CL. Sie zeigt damit doch nur ihre geistige Größe.

[Campingliesel]

ZU diesem Thema habe ich einen sehr interessanten Artikel gefunden:

https://natury.de/de/naturismus/nackte- ... turvoelker

Man lese und staune:

Die notwendige Rahmenbedingung dazu war ein gesellschaftlicher Konsens, der sexuelle Übergriffe untersagte bzw. verhinderte, so dass ein ungestörtes, friedliches Zusammenleben überhaupt erst möglich war. Welche Mittel und Wege die einzelnen Völker dazu fanden, um diesen Konsens zu erlangen und durchzusetzen, ist leider weitgehend unerforscht geblieben, weil die europäischen "Entdecker" auch gleichzeitig Missionare der Kleidungsindustrie waren.

Man weiß jedoch, dass es auch in völlig nackt lebenden Gesellschaften z. B. Blick-Tabus gab: So war es meist verboten, den Blick auf dem Geschlecht seiner Mitmenschen oder auf den Brüsten der Frauen ruhen zu lassen. Wer es doch tat, wurde als Spanner bestraft oder geoutet. Man schaute den Mitmenschen halt ins Gesicht - die Entwicklungsgeschichte dieser menschlichen Kulturleistung ist also uralt! Trotzdem soll es heute noch zurückgebliebene Exemplare geben, die diese Elementar-Regel menschlichen Zusammenlebens nicht beherrschen.


Genauso funktioniert die FKK auch!

Und weil eben diese Elementar-Regeln heute über Bord geworfen werden wollen, funktioniert die FKK auch nicht mehr!
Deswegen hat vor allem Intimschmuck bei der FKK nichts verloren.

[Hans H.]

Man lese und staune: ...

Warum sollte man da staunen? Das Thema hatten wir im Forum schon mal durchdiskutiert.
Hier allerdings haben die Leute schlecht recherchiert:

Welche Mittel und Wege die einzelnen Völker dazu fanden, um diesen Konsens zu erlangen und durchzusetzen, ist leider weitgehend unerforscht geblieben, weil die europäischen "Entdecker" auch gleichzeitig Missionare der Kleidungsindustrie waren.

Auch wenn der letzte Satz richtig ist, konnten die Verhaltensforscher auf ihren Weltreisen zu ursprünglichen Volksstämmen noch sehr viele Informationen dazu gewinnen. Und über diese hatten wir zum Teil auch bereits mal diskutiert.

Man weiß jedoch, dass es auch in völlig nackt lebenden Gesellschaften z. B. Blick-Tabus gab: So war es meist verboten, den Blick auf dem Geschlecht seiner Mitmenschen oder auf den Brüsten der Frauen ruhen zu lassen. Wer es doch tat, wurde als Spanner bestraft oder geoutet. Man schaute den Mitmenschen halt ins Gesicht - die Entwicklungsgeschichte dieser menschlichen Kulturleistung ist also uralt!

Das ist nur eine winzig kleine Teil-Beobachtung. Da gab es sehr viel mehr Varianten des in den Gesellschaften eingeführten Verhaltens um Konflikte zu vermeiden. Auch dazu hatte ich mal hier etwas geschrieben, aber da das aus wissenschaftlicher Literatur stammte, war es schließlich in diesem Forum unerwünscht, insbesondere von Dir, Campingliesel. Selbst dazu kam damals die Antwort FKK sei keine Wissenschaft, obwohl diese Beobachtungen der ursprünglichen Volksstämme mit FKK nichts zu tun haben, auch wenn sie nackt lebten oder noch leben.

Trotzdem soll es heute noch zurückgebliebene Exemplare geben, die diese Elementar-Regel menschlichen Zusammenlebens nicht beherrschen.

Da es nicht eine allgemein gültige Regel, sondern überall in allen verschiedenen Kulturen recht unterschiedliche Regeln gab, ist dieser Hinweis obsolet und erst recht der Zusatz "Genauso funktioniert die FKK auch!"
Das Leben in diesen Naturvölkern und deren Regeln haben absolut nichts mit FKK zu tun, denn FKK gibt es nur dort, wo die Kleidung der Normalfall ist.

Und weil eben diese Elementar-Regeln heute über Bord geworfen werden wollen, funktioniert die FKK auch nicht mehr!

Und wo soll das sein, wo diese Regeln über Bord geworfen werden? Das ist weder in Vereinen noch auf gekennzeichneten FKK-Stränden der Fall. Also wo? Und wie soll es einen Einfluss auf die FKK haben, wenn es irgendwo im Versteck Ecken gibt, in denen man sich nicht an Regeln der FKK hält?

Deswegen hat vor allem Intimschmuck bei der FKK nichts verloren.

Und was hat das nun mit dem ganzen davor zitierten Text zu tun? Was hat das mit Regeln zu tun, wie man sich ansieht? Wenn Du jetzt damit kommst, dass es Blicke an sich zieht, dann müsste das für Tattos ja genauso gelten, aber die hattest Du selbst in früheren Beiträgen davon ausgenommen.

[Blood Moors]

Deswegen hat vor allem Intimschmuck bei der FKK nichts verloren.

Und was hat das nun mit dem ganzen davor zitierten Text zu tun? Was hat das mit Regeln zu tun, wie man sich ansieht? Wenn Du jetzt damit kommst, dass es Blicke an sich zieht, dann müsste das für Tattos ja genauso gelten, aber die hattest Du selbst in früheren Beiträgen davon ausgenommen.

Das Argument von Campingliesel war doch, dass der Intimbereich nicht tätowiert ist (gibt es aber auch), fragt sich aber, was ist denn mit den vielfach tätowierten Brüsten und Pobacken?

[Eule]

@ Campingliesel
Den von dir verlinkten Artikel finde ich als ausgesprochen schlecht geschrieben. Ich kann nicht erkennen, wer diesen Artikel geschrieben hat und wie er seine Erkenntnisse gewonnen hat.

Die Entwicklung der Kleidung ist bei yawalapitiden einzelnen autochthonen (indigenen) Völkern ("Naturvölkern") sehr unterschiedlich verlaufen. In den warmen Gebieten der Erde lebten viele Völker bis in die Zeit ihrer "Entdeckung" durch die Europäer, zum Teil auch darüber hinaus, ganz ohne Kleidung.

Wie versteht der Autor des verlinkten Artikels den Begriff der Kleidung? Ist der Hüftgürtel im Amazonasgebiet, die Penishülle in Papua-Neuguinea ein Kleidungsstück oder nicht? Ist ein Textilteil, welches die Scham bedeckt, ein Kleidungsstück oder nicht? Ist ein Mensch, der auf seiner Haut Farbe trägt und sonst nichts nun unbekleidet oder doch bekleidet? Diese Fragestellung kann dir sonderbar vorkommen, weil es aus unserer textilgeprägten Zivilisation heraus gesehen natürlich keine Kleidung darstellt. Aber aus der Sicht der entsprechenden Völker ist dieses eine vollwertige Kleidung. Jetzt stellt sich die Frage, welche Sicht ist nun die richtige Sicht? Gilt hier unser Anspruch an die Kleidung oder gilt hier die Ansicht des entsprechenden Volkes?

Die notwendige Rahmenbedingung dazu war ein gesellschaftlicher Konsens, der sexuelle Übergriffe untersagte bzw. verhinderte, so dass ein ungestörtes, friedliches Zusammenleben überhaupt erst möglich war.

Das ist eine typische Aussage aus unserer bürgerlichen moralischen Vorstellung heraus. In den Völkern, die nach unserem Verständnis ohne Kleidung leben, führt die Nacktheit der Menschen zu keiner sexuellen Verwahrlosung. Du als eine erfahrene FKK-Frau weist ja auch aus eigener Erfahrung, dass die Nacktheit dort, wo sie als natürlich angesehen wird, zu keinem gesteigerten sexuellen Reitz führt. Das natürliche So-Sein braucht keine notwendigen Rahmenbedingungen. Diese notwendigen Rahmenbedingungen werden erst dann erforderlich, sobald wir die natürlichen Rahmenbedingungen verlassen. Wir mit unserer Zivilisationsgeschichte haben diese natürlichen Rahmenbedingungen schon seit -zig Generationen verlassen und betrachten die bekleideten Rahmenbedingungen inzwischen als natürlich.

Welche Mittel und Wege die einzelnen Völker dazu fanden, um diesen Konsens zu erlangen und durchzusetzen, ist leider weitgehend unerforscht geblieben, weil die europäischen "Entdecker" auch gleichzeitig Missionare der Kleidungsindustrie waren.

Mit diesem Satz zeigt der Autor deutlich, dass er von einem falschen Bezugspunkt ausgeht. Denn wenn man die Aussage des Autors systematisch und analytisch betrachtet, dann wäre die Entwicklung so gewesen, dass die Naturvölker von einer Kultur der Bekleidung sich zu einer Kultur der Nacktheit hin entwickelt hätten. Du wirst mir hier sicherlich zustimmen, dass dieser Gedankengang absurd ist. Der Vorwurf aus unserer Gesellschaft diesen sog. Naturvölkern gegenüber besteht doch darin, dass wir ihnen eine mangelnde Zivilisation vorwerfen, weil sie nicht bekleidet sind.

Man weiß jedoch, dass es auch in völlig nackt lebenden Gesellschaften z. B. Blick-Tabus gab: So war es meist verboten, den Blick auf dem Geschlecht seiner Mitmenschen oder auf den Brüsten der Frauen ruhen zu lassen.

Eine Aussage, die mit "Man weiß jedoch, ..." kannst du in aller Ruhe vergessen. Was dann kommt ist nämlich in der Regel ein großer Blödsinn. So auch hier. Dieser Blick-Tabu gilt nur den Vertretern der bekleideten Völker. Denn für die Naturvölker ist der Anblick der Geschlechtsorgane nichts, was sich besonders anzublicken lohnt. Denn dieser Anblick ist ja normal.

Man schaute den Mitmenschen halt ins Gesicht - die Entwicklungsgeschichte dieser menschlichen Kulturleistung ist also uralt! Trotzdem soll es heute noch zurückgebliebene Exemplare geben, die diese Elementar-Regel menschlichen Zusammenlebens nicht beherrschen.

Ja, diese zurückgebliebenen Exemplare findest du in unserer textilen Gesellschaft und nur dort!

Was dein Hinweis bezüglich des Intimschmuckes hier bedeuten soll, ist mir nicht ersichtlich. Denn einen Intimschmuck gibt es, mangels der hierzu erforderlichen technischen Voraussetzungen, bei den sog. Naturvölkern nicht. Dieser dein Bezug greift daher ins Leere.

[Campingliesel]

@ Eule, Blood Moors, Hans H.

Ich habe gerade von Euch auch gar nichts anderes erwartet, was IHR dazu schreibt. Zum einen nicht verstanden, was ich damit sagen wollte, zum anderen ist der Artikel natürlich schlecht geschrieben und betrifft nur einen winzigen Teil. Klar, nach Eurer Logik zumindest.

Sicher hat die Nacktheit dieser ursprünglichen Stämme eigentlich nichts mit unserer FKK zu tun, weil die Motive andere sind. Diese Stämme haben immer nackt gelebt und kannten es nicht anders. Für uns ist die FKK aber eher eine Ausnahme und eine private Sache, die man nur zum Vergnügen macht.

Aber diese Regeln, von denen da die Rede ist, zeigen, daß eine nacktlebende Gemeinschaft auch nur dann funktioniert, wenn diese eingehalten werden, selbst wenn die Nacktheit so selbstverständlich ist wie bei diesen Völkern. Und das ist die Parallele zu unserer FKK. Auch diese funktioniert nur, wenn an FKK-Plätzen genau auch diese Regeln eingehalten werden. Es ist auch da unanständig, wenn man auf die Geschlechtsteile der anderen glotzt. Auch hier sollen sexuelle Übergriffe vermieden werden und gehören nicht zum Umgang miteinander.

Und wo soll das sein, wo diese Regeln über Bord geworfen werden? Das ist weder in Vereinen noch auf gekennzeichneten FKK-Stränden der Fall. Also wo?

Das fragst Du noch?

Wenn das da immer noch so wäre, müßte es ja keine Probleme bei der FKK geben, weder für Jugendliche noch viele Frauen und Familien mit Kindern. Dann hätte es nie einen Rückgang bei der FKK gegeben. Und der Rückgang liegt nicht an irgendwelchen altmodischen Regeln, sondern an denen, die angeblich modern sein sollen. Nur die Nacktheit kann man eben nicht modernisieren.

Ständig bekomme ich zu hören, daß die FKK, von der ich spreche und die ich für richtig halte, altmodisch und konservativ sei. Und wer redet dauernd von "modernen" Ansichten? Dazu gehören ja angeblich Intimschmuck, Intimrasur und wer weiß was noch alles. Und jetzt auf einmal soll das in Vereinen und offiziellen FKK-Stränden nicht mehr der Fall sein? Worüber haben wir dann seitenlang diskutiert? In dem Moment, wo vor allem Intimschmuck gang und gäbe ist, wird auch direkt darauf geschaut und die sexuellen Ambitionen der Nacktheit damit gefördert. Wenn man möglichst da nicht hinschauen soll, braucht man sowas ja auch nicht. Daß das nur gemacht wird, weil es einem selbst gefällt, ist genauso eine dumme Ausrede wie wenn man behauptet, daß man raucht, weil es schmeckt. Wenn man Intimschmuck nur für sich selbst trägt, weil es beim Sex halt Spaß macht, muß man nicht am FKK-Platz damit herumlaufen. Dann reicht es ja wohl, wenn man es für die privaten Zwecke haben will, auch in den privaten Räumen zu lassen.
Ihr könnt eben nicht zwischen Körperschmuck und Intimschmuck unterscheiden. Auf dieser Seite, die ich geschickt habe, stehen unten noch einige Menüs, die näher in die Kultur dieser Völker führen. Habt ihr vermutlich nicht gesehen. z.B. die Bedeutung von Körperschmuck und Körperbemalungen. Wenn diese zu irgendwelchen Ritualen wie Fruchtbarkeitsrituale gehören, bei denen es um Partnersuche geht, dann betrifft das eben höchstens die jungen Leute, die vorhaben, zu heiraten. Aber ansonsten oder einfach nur zum Vergnügen tragen diese gewiß keinen Intimschmuck im täglichen Leben.

Was die Tattoos oder Tätowierungen angeht, habt Ihr anscheinend immer noch nicht begriffen, daß diese nichts mit Intimschmuck zu tun haben und daß diese an vielen Körperstellen zu sehen sein können, auch wenn man bekleidet ist, egal, ob das Badekleidung, sommerliche Kleidung oder auch normale Alltagskleidung ist.

[Eule]

@ Campingliesel
Ich denke, ich muss mal mit einem großen Irrtum bei dir aufräumen. Die Modernität an der heutigen FKK-Auffassung zeigt sich nicht darin, dass man gewisse Teile am Körper trägt. Die Modernität zeigt sich darin, dass man eine große Toleranz zeigt. Um modern zu sein, muss ich mich nicht piercen lassen. Um modern zu sein muss ich eben kein Tatoo tragen. Um modern zu sein, soll ich nur die Entscheidung des Anderen als seine Entscheidung akzeptieren. Deine konservative Haltung zeigt sich nicht darin, dass du kein Genitalpiercing magst. Das wird von dir auch nicht erwartet. Deine konservative Haltung zeigt sich darin, dass du keine Toleranz der Entscheidung des Anderen entgegen bringst und stets behauptest, dass dieses nicht zur FKK gehöre. Deine konservative Haltung zeigt sich ebenfalls darin, wie du das natürliche So-Sein beschreibst und erwartest. Die Modernität in der FKK liegt nun nicht darin, jede Modeströmung mitzumachen. Die Modernität der FKK liegt darin, die Entscheidung des Anderen grundsätzlich zu tolerieren, auch wenn ich dieses nicht für schön oder angebracht empfinde.

Diese Toleranz hat natürlich seine Grenzen. Nur muss ich diese Grenzen nicht zu eng ziehen. Bedenke, zwischen einem Zu-eng und einem Zu-weit liegt noch der Bereich des Tolerierbaren. Und hier, nur hier unterscheiden sich unsere Geister. Für konservative Menschen ist dieser Bereich relativ eng gesetzt, was toleriert werden kann. Jenseits dieser von ihnen gesetzten Toleranzgrenze beginnt dann sofort der "Weltuntergang"! Die modern eingestellten Menschen ziehen die Toleranzgrenze sehr viel später und zwischen dem nicht mehr Tolerierbaren und dem "Weltuntergang" liegt noch eine erhebliche Fläche.

[Blood Moors]

@ Eule, Blood Moors, Hans H.

Ich habe gerade von Euch auch gar nichts anderes erwartet, was IHR dazu schreibt. Zum einen nicht verstanden, was ich damit sagen wollte

Wenn hier einer etwas nicht verstanden hat, dann du! Deine Theorie ist doch immer, dass Intimschmuck und -rasur nur dazu führen sollen, den Blick auf die Geschlechtsteile zu lenken, was aber eigentlich bei der FKK nicht erwünscht ist, während Tattoos für dich akzeptabel sind. Daher meine Frage, was mit tätowierten Brüsten und Pobacken ist, darf man die anschauen? Schließlich ziehen die auch Blicke auf sich.

Wenn das da immer noch so wäre, müßte es ja keine Probleme bei der FKK geben, weder für Jugendliche noch viele Frauen und Familien mit Kindern. Dann hätte es nie einen Rückgang bei der FKK gegeben. Und der Rückgang liegt nicht an irgendwelchen altmodischen Regeln, sondern an denen, die angeblich modern sein sollen. Nur die Nacktheit kann man eben nicht modernisieren.

Wo gibt es denn Probleme bei der FKK? Ich habe jedenfalls keine, O.K., es gibt einen Rückgang, aber das hat ganz andere Gründe, die hier auch schon vielfach diskutiert wurden, von dir aber nicht akzeptiert werden, weil es für dich immer nur den einen Grund gibt.

Ihr könnt eben nicht zwischen Körperschmuck und Intimschmuck unterscheiden.

Intimschmuck ist Körperschmuck! Oder gehört deine Intimzone nicht zu deinem Körper?

Was die Tattoos oder Tätowierungen angeht, habt Ihr anscheinend immer noch nicht begriffen, daß diese nichts mit Intimschmuck zu tun haben und daß diese an vielen Körperstellen zu sehen sein können, auch wenn man bekleidet ist, egal, ob das Badekleidung, sommerliche Kleidung oder auch normale Alltagskleidung ist.

Wieso gehst du immer davon aus, dass andere nichts begriffen haben, nur weil sie eine andere Ansicht vertreten? Natürlich kann ein Tattoo auch Intimschmuck sein - siehe oben! Wenn du dir den Busen oder die Arschbacke tätowieren lässt, sieht das i. d. R. auch keiner, wenn du durch die Stadt läufst oder in deinem Supermarkt arbeitest.

[Campingliesel]

@ Eule:

Man sieht ja, was bei dieser Toleranz rauskommt! Die FKK geht zurück und das schon sichtbar seit 30 Jahren. So tolerant sind die jungen Leute unter 40 anscheinend alle nicht. Was soll ich da noch tolerieren, wenn sie sich kaum FKK zu machen trauen? NIcht mal ihren eigenen Körper tolerieren können, wie er eben nunmal ist, daß sie ihn nicht verstecken müßten? Und allerlei Gründe angeben, weshalb sie keine FKK machen wollen, die eigentlich bei der FKK absolut keine Rolle spielen? Zur Toleranz gehört auch ein Selbstvertrauen, was diese jungen Leute anscheinend alle nicht haben.

Für mich ist das kein Weltuntergang, wenn ich nicht mehr aussehe wie mit 20. Und ich konnte mich auch während der Pubertät selbst so tolerieren, wie man da eben ist. GEnauso wie ich mich jetzt mit bald 62 nicht verstecken muß, auch wenn mir meine jetzige Figur nicht mehr so gut gefällt. Aber ich kann es eben akzeptieren und tolerieren, genauso wie ich jeden anderen toleriere, wie er eben aussieht.

Die FKK muß nicht modernisiert werden, sondern die Einstellung der Leute, die anstatt von modern nur prüde sind. Die FKK war in den 70ern so modern wie nie zuvor, aber genauso weit weg davon ist sie heute, nämlich so, wie es vermutlich in den 30ern war. Heute müßte man eben wieder dahin zurückfinden, wo sie in den 70ern als Höhepunkt des Booms war.
Und deshalb ist konservativ der falsche Ausdruck für meine Einstellung. Ich will nichts weiter, als daß die FKK wieder für alle interessant ist, machbar ist, egal für welches Alter und wie jemand aussieht. Kein Mensch braucht dazu den Schönheitswahn und Intimrasur und Intimschmuck. Das verdirbt nur die Natürlichkeit, um die es bei der FKK geht. Und genau das scheint besonders die jungen Leute auch daran zu stören. Wir "Alten" müssen sicher nicht rasiert und gepierct sein, um FKK machen zu können. Das wirkt auf die jungen Leute eher lächerlich. Sie tun es ja nicht mal selber. Und wenn sie es tun, dann ganz bestimmt kaum wegen der FKK, weil sie sich damit dort nicht präsentieren wollen.