Alte und junge FKKler

[HTJ]

Dann hast du es in den falschen Hals bekommen.

Mag sein, daß ich etwas überreagiert habe. Ich möchte mal ein paar Dinge darlegen, warum ich so reagiert habe.
1. In den 1990er Jahren waren die Nachmittag-Talkshows auf den Privatsendern sehr modern. Da hat sich ein junger Mann hingesetzt und hat gesagt: "Häßliche Menschen haben beim FKK nichts zu suchen." Ich habe gedacht, naja, Menschen sagen viel Unsinn, um mal ins Fernsehen zu kommen. Aber heute denke ich, es war der Anfang von den Problemen, vor dem FKK heute steht. Es ist für mich ein
nahtloser Übergang von "häßliche Menschen haben beim FKK nichts zu suchen" zu "alte häßliche Menschen haben beim FKK nichts zu suchen". Weiterhin kommt dazu: Durch den Druck, einen perfekten Körper zu haben, macht meine Frau beim FKK nicht mit, weil ihr Körper nicht den allgemeinen Schönheitsideal entspricht. Infolgedessen muß ich beim FKK als vermeintlich alleinstehender Herr 50+ in Erscheinung treten. So schließt sich wieder der Kreis.
2.Meine erste Begegnung mit Nacktheit bestand darin, daß ich einen Beruf gelernt habe, bei dem es üblich war, nach der Arbeit zu duschen. Es war für mich als junger Mann mit Anfang 20 ganz normal mit älteren Kollegen , die vielleicht kurz vor der Rente standen, zu duschen. Ich habe dadurch schon früh die Erfahrung gemacht, daß Nacktheit etwas natürliches ist, und sich die Generationen nicht voreinander
schämen müssen. Ich konnte mir nicht vorstellen, daß ich damals gesagt hätte: Ich möchte mich nicht von alten Säcken ( alte Kollegen) anglotzen lassen. Nun werden manche sagen: Naja, da ist man unter Männern. Falsch gedacht. Die jetzt jüngeren Kollegen duschen entweder gar nicht oder machen sich auf dem Weg von der Dusche zum Spind ein Handtuch drum, was früher total unüblich war. Es ist also kein Problem zwischen jung und alt, sondern ein Problem eines anderen Zeitgeistes.
3.In einen anderen Forum (in dem ich aber nur gelesen habe) kam auch das Argument von Frauen: Ich möchte mich nicht von alten Säcken anglotzen lassen. Da kam die Gegenfrage: Wieso glotzen immer nur alte Säcke? Ist es nicht so, das junge Männer genauso glotzen. Nur daß Frauen einen jungen Mann als potentiellen Sexualpartner sehen, so daß das Glotzen da angenehmer ist. Folgt man dieser Argumentation, so hätte FKK mehr mit Sexualität zu tun, als man manche denken.
Es wäre die Frage: Ist ein älterer Mensch zufällig zu einen bestimmten Zeitpunkt in einen Supermarkt unter lauter jüngeren. Wäre das schlimm. Dagegen in einen Modegeschäft, was nur Mode für junge Leute führt, würde sich ein älterer Mensch schon komisch vorkommen. Ist also FKK mehr der Supermarkt für alle Generationen oder mehr das Modegeschäft, wo eine Generation unter sich ist.

[Eule]

@ HTJ
Ein sehr guter, solider und runder Beitrag von Dir. Wirklich toll.

Jedoch möchte ich auf folgendes aufmerksam machen. Wir leiden, ja wirklich, leiden noch unter den alten Erziehungsmethoden. Da musste der Junge aggressiv, ein Täter sein, der forsch seine Interessen durchsetzt. Das Mädchen sollte diplomatisch sein und so der Opferrolle entgehen. Sie hat sich dem Manne zu unterwerfen, ihm zu dienen oder zumindest sich ihm unterzuordnen.

Ich sehe schon, wie sich jetzt ein Widerstand bildet und mir hier eine männerdominierende Sicht vorgeworfen werden wird. Ja, dieses durchaus zurecht. Aber was ändert sich dadurch an dieser meiner Analyse und Klarstellung der alten und eigentlich überholten Erziehungshaltung. Und was hat dieses mit dem Thema hier zu tun?

Es geht hier um zwei Sätze. Nämlich um "Männer glotzen" und "Ich möchte mich nicht von alten Säcken anglotzen lassen." Viele Frauen fürchten sich und dieses leider oft zurecht, von Männern nur als Objekt ihrer sexuellen Begierde angesehen zu werden. Wie wir in diesem Forum an anderer Stelle schon haben lesen müssen, besteht dieser "Anspruch" nicht nur bei den alten Säcken, sondern bei einigen jungen Männern. Wenn ich so etwas lese, in der heutigen Zeit lese, dann frage ich mich, haben wir wirklich mit unserer Erziehung zur Gleichberechtigung versagt? Warum konnten wir dieses männerdominierte Denken nicht brechen? Macht uns das teilweise von jungen Frauen hysterisch vorgetragene Verhalten im Bezug auf die Nacktheit und insbesondere der kindlichen Nacktheit nicht auf ein Defizit aufmerksam, welches uns zeigt, dass wir das männerdominierte Denken und Empfinden immer noch nicht überwunden haben?

Ich komme nicht daran vorbei, hier wieder auf den Dissens zwischen Aria und mir zurück zu kommen. Aria vertritt die Meinung, dass wir in eine neue Prüderie der 50-ger Jahre des vergangenen Jahrhunderts zurück fallen und ich sage, dass der Fortschritt nach der sog. "sexuellen Revolution" nichts an der Grundhaltung verändert habe und jetzt nur wieder deutlich hervor trete. In der Beurteilung der jetzigen Lage und Entwicklung sind wir uns einig, wobei Aria hier sehr viel sensibler reagiert als ich, nur nicht in der Beurteilung des Erziehungshintergrundes.

Folge ich der Meinung von Aria, dann würde ich feststellen, dass nach den 1968/69-ger Jahren es zu einem Bruch mit der alten Erziehungshaltung kam und wir das Prinzip der Freiheit, der Selbstverantwortung und der Gleichheit entwickelten und umsetzten. Ja, es gab Bestrebungen in diese Richtung. Aber waren diese Nachhaltig und tragfähig? Was hat dann zum Abbruch dieser Entwicklung geführt? Die Auffassung von CL, dass dieses eine Folge des Internets und der Wiedervereinigung sei, ist leider nicht stimmig und zutreffend. Dieser Veränderungsprozess hat mit der politischen Wende nichts zu tun und steht mit dieser in keiner Beziehung. Also, wo sollen wir den Auslöser für den Bruch, für die Umkehr der Haltung suchen?
Meine Meinung ist, dass die 1968/69-ger Jahre einen Aufbruch in der Prüderie schaffte, jedoch an der Grundhaltung keine Veränderung bewirkte. Das Prinzip der Freiheit, der Selbstverantwortung und der Gleichheit hat sich über die prüde Grundhaltung gelegt und ist, wie eine Welle am Strand, wieder zurück geflossen. Die Grundhaltung, der Sandstrand ist wieder hervorgetreten. Es wurden einige sehr prüde Sandkörner fortgespült, aber eine Veränderung hat nicht stattgefunden. Die Rückkehr der alten Prüderie, des alten Erziehungshintergrundes braucht hier keinen Anlass, es fließt, wie die Welle am Strand, einfach nur wieder zurück und ab.

"Männer glotzen" und "Ich möchte mich nicht von alten Säcken anglotzen lassen." Leider sind diese beiden Sätze nicht falsch. Es gibt halt nicht wenige Männer, gleich ob alt oder jung, die sich nicht benehmen können und meinen, glotzen zu dürfen, es sei ja das Natürlichste der Sache! Frauen glotzen auch! Wenn ja, dann nicht so aggressiv und deutlich sichtbar. Die so angeglotzten Männer empfinden dieses nicht als unangenehm, werden sie sich in ihrem männlichen Selbstverständnis gestärkt. Stimmt dieses wirklich so?

[Tim007]

Man hat Dich erfolgreich domestiziert, Eule.

[Hans H.]

@HTJ:
Auch ich möchte bestätigen: ein sehr guter und zutreffender Beitrag.

Frauen glotzen auch! Wenn ja, dann nicht so aggressiv und deutlich sichtbar. Die so angeglotzten Männer empfinden dieses nicht als unangenehm, werden sie sich in ihrem männlichen Selbstverständnis gestärkt. Stimmt dieses wirklich so?

Manche empfinden es anders: Ein damals jüngerer Vereinskollege, ein "Supersportler" mit Marathonzeiten unter 3 Stunden, hatte sich seinerzeit (Anfang 1990er Jahre) daran gestört, dass nach einem Stadtmarathon (ca. 9000 Teilnehmer und daher große, provisorische Umkleide und Duscheinrichtungen, letztere in einer Parkhausebene) nicht wenige Frauen im Duschbereich für Männer waren. Der Grund war der, dass die Frauen, die mit Partner gekommen waren, sehr häufig mit denen zusammen in einen Umkleidebereich und Duschbereich gehen wollten und nicht in den anderen, der in einem anderen Gebäude in 500 m Entfernung war. Im Frauen-Bereich waren Frauen unter sich, weil man allgemein akzeptiert hat, dass es da welche gibt, die keine Männer in ihrem Bereich haben wollten, aber umgekehrt war die allgemeine Ansicht, dass es die Männer ja nicht stören würde. Dieser eine Fall mag eine seltene Ausnahme gewesen sein, aber solche gibt es auch, und der hat sich darüber beschwert.
Und was das Anschauen betrifft: Das war ja kein FKK-Bereich mit Regeln wie "Scannerblick" nicht erlaubt. Da wurde gegenseitig geschaut! Sportliche Figuren gab es ja genügend, und man konnte schon erkennen, dass sich auch die Frauen die Männer angesehen haben - manche weniger deutlich und manche recht deutlich.

[Tim007]

Wobei es unter Sportlern ohnehin lockerer zugeht, Hans H. Du bist, soweit ich mich erinnere selbst einer.

Vor etwa zwei Jahren fand in Bremen ein Lauf im Bürgerpark statt. Die Organisateure hatten große Umkleidezelte aufgebaut. Vielleicht waren sie auch nur dazu gedacht, dort die Wechselkleidung zu deponieren. Zuletzt sah es so aus, dass sich Läuferinnen und Läufer dort gemeinsam umzogen, und ich habe nicht bemerkt, dass sich irgend jemand "unziemlich" verhalten hatte.

Auch in einem Freibad, in dem ich mit anderen abends Krafttraining absolviert hatte, sah ich abends eine Frau, die sich ganz in Ruhe auf der Wiese umzog. Minutenlang war sie nackt, ohne dass es Menschenaufläufe gegeben hätte.

Ich habe den Eindruck, dass vieles unnötig kompliziert gemacht wird. Natürlich gucken Männer, doch das würden sie auch am Textilstrand machen. Ich finde es lächerlich, ihnen das abgewöhnen zu wollen, zumal ich unterstelle, dass es Frauen ebenso tun. Daher ist das "Glotzen" der alten Männer reichlich hergeholt. Aufdringlichkeiten wird es geben, aber diese sind oft nur vorgeschoben.

[Eule]

Ja, ich habe es auch erlebt, dass alte Herren sich fürchterlich aufgeregt hatten, als eine junge Frau in die für zu dieser Zeit Männer reservierten großen Saunakabine kam. Sie haben sich aber erst aufgeregt, als die junge Frau diese Saunakabine wieder verlassen hatte. Während ihres Aufenthaltes war sie halt nur ein weiterer Gast in der Saunakabine.

Wir können uns jetzt hier über den einen oder anderen Einzelfall austauschen und dann ggf. feststellen, dass die Gruppe der Einzelfälle zwar kleiner ist, als die andere Gruppe, jedoch die Grundfrage bleibt unbeantwortet.

[Aria]

Ich habe den Eindruck, dass vieles unnötig kompliziert gemacht wird. Natürlich gucken Männer, doch das würden sie auch am Textilstrand machen. Ich finde es lächerlich, ihnen das abgewöhnen zu wollen, zumal ich unterstelle, dass es Frauen ebenso tun.

Sehe ich auch so – dazu habe ich vorgestern hier etwas geschrieben bzw. zitiert, hat aber anscheinend keine/n interessiert.

[Hans H.]

Hatte ich nicht gesehen, da ich zurzeit nur 2-3 Mal in der Woche in das Forum schauen kann. Aber ich bestätige Dir: das Zitat ist durchaus interessant. Ich frage mich nur, wie viele der jeweils restlichen Prozente unter beiden Geschlechtern es selbst bei einer anonymen Umfrage nicht zugeben.

[guenni]

Ich habe den Eindruck, dass vieles unnötig kompliziert gemacht wird. Natürlich gucken Männer, doch das würden sie auch am Textilstrand machen. Ich finde es lächerlich, ihnen das abgewöhnen zu wollen, zumal ich unterstelle, dass es Frauen ebenso tun.

Sehe ich auch so – dazu habe ich vorgestern hier etwas geschrieben bzw. zitiert, hat aber anscheinend keine/n interessiert.

natürlich wird von allen frauen und männern mehr oder weniger geguckt. das gilt für textil- und nacktbereiche. aber es wird offenbar nicht von allen angeguckten gleich akzeptiert, wer einen anschaut. gibt es dabei einen unterschied zwischen textil und fkk?

[Tim007]

... dazu habe ich vorgestern (...) etwas geschrieben bzw. zitiert, hat aber anscheinend keine/n interessiert.

Ich hatte es tatsächlich überlesen. Interessant finde ich es gleichwohl.

Ich gebe zu: Ich beobachte Menschen mit Begeisterung. Straßencafés etwa, sollten sie denn offen haben, sind für mich schöner als Kino.

Das mag auch voyeuristisch sein. Trotzdem mag ich den Begriff nicht. Zuletzt hatte ich ihn im Kopf, als ich Liesels Foto-Links, die sie zu recht beanstandet hatte, gesehen hatte. Das erste Bild zeigte eine wohl heimlich aufgenommene nackte Frau mit bester Sicht auf ihre Vagina.

Ich weiß nicht, wie es Euch geht. Als einfach strukturierter Mann bin ich von weiblichen Reizen durchaus angetan. Trotzdem finde ich heimlich aufgenommene Bilder dieser Art widerwärtig. Ich mag naiv sein, doch der Besuch eines FKK-Strandes ist für mich mit einer Art Verhaltenskodex verbunden. Dieser besagt: Diskretion.

Was sicherlich auch Guennis Überlegung unterstützt, dass die Hürden bei FKK andere sind.