Welche Gründe siehst du für das Aussterben von FKK?

[HaJo]

Schade.

Aber zumindest hilft diese Aussage mir, deine Texte zu lesen...

[Bummler]

Aber zumindest hilft diese Aussage mir, deine Texte zu lesen...

Also hapert es am Verstehen.
Nun einen Versuch werde ich starten, man soll ja nicht so leicht aufgeben:

Vernunft - ein durch Denken bestimmtes geistiges menschliches Vermögen zur Erkenntnis.

Freiheit - Der philosophische Freiheitsbegriff befindet sich nicht nur ständig in Diskussion und damit in einem permanenten Wandel, sondern umfasst gleichzeitig psychologische, soziale, kulturelle, religiöse, politische und rechtliche Dimensionen und gehört damit zu den zentralen Begriffen der menschlichen Ideengeschichte.

Beides aus Wikipedia

Unabhängig davon, ob man also etwas tun möchte oder nicht und der damit verbundenen Freiheit, es tun zu dürfen oder nicht, gibt es das Kriterium etwas zu tun, weil es vernünftig ist oder das zu lassen.

Die Freiheit ist also abhängig davon, wie andere dieses Tun sehen, eben soziale, kulturelle, religiöse usw. Dimensionen, während bei der Vernunft die anderen gar keine Rolle spielen, sondern nur die Bedingungen ob man etwas tun kann oder ob das Unsinn wäre.

Als Beispiel:
Du musst eine Tüte Milch holen. Das könntest du mit deinem Dodge RAM, deinem Fahrrad oder zu Fuß. Das wäre alles freiheitlich möglich. Aber Sinn hätte der RAM nur dann, wenn der Supermarkt 20 km entfernt ist und deine Liebste die Milch gleich braucht.
Vielleicht hast du auch eine Corvette, dann geht das noch schneller.

Es ist also nicht die Freiheit, die unser Handeln bestimmen sollte, sondern unsere Vernunft.
Was natürlich Voraussetzung ist, dass ist, das wir die Freiheit haben vernünftig zu handeln. Klar.

[Campingliesel]

@ Bummler

Vollkommen richtig! Und wer das verstanden hat, kann es auch nachvollziehen. Auch ohne mathematischer Logik.

[HaJo]

Zunächst einmal:
Danke für die Nachhilfe.

Ich hab dennoch nach wie vor Probleme.
Dein Text:

Ja, aber da wären wir wieder auf einer ideologischen Ebene...

bezog sich auf den von dir zitierten Eule Text.

Es sollte stets die Freiheit regieren, sich bekleiden zu können oder es zu unterlassen.

Mag sein, dass ich auch dies falsch sehe. Aber cleverer bin ich nun mal nicht.
Im Eule'schen Text steht nun mal nichts von "Vernunft", sondern nur der Begriff Freiheit. Dieser bezog sich auch - semantisch (wohl nur für mich) nachvollziehbar - nur auf das Bekleiden. In meinen Augen war das ein wahrnehmbarer Bezug, denn bekleiden darf sich hierzulande jeder wie er/sie es möchten. Nur eben nicht ENTkleiden.

Was das nun mit "Vernunft" zu tun hat, möge man gern diskutieren.
Ich erkenne auch hier ob meiner Dummheit nicht den Zusammenhang. Selbst das Holen einer Tüte Milch mit "meinem" Dogde RAM ergibt sich für mich nicht zwingend aus des Eules Aussage.

Nun hab ich auch mehr geschrieben als es die Sache wert ist, aber du darfst dich gern weiter in ausführlichen philosophischen Ergüssen hier gütlich tun und dich von den geistig Höherstehenden als ich es bin beklatschen lassen.
Glück auf!

[Campingliesel]

@ Eule

Wer ist denn "keiner", der mich nicht richtig versteht? Das sind nur ein paar Leute. Und das liegt an diesen paar Leuten selbst.

Ach, und du glaubst allen Ernstes, daß es die Vereine retten könnte, wenn man Tattos, Intimrasur und Piercings und wer weiß was noch alles für nen Kram zulassen würde?

Hier habe ich Dir diese Frage schon mal gestellt.

Darauf kam nur deine unsinnige Antwort:

...für dich das Wesen der Dinge für einen Ausschluss aus den FKK-Vereinen darstellt, dann verteidigst du eine erzkonservative Meinung, die den DFK-Vereinen keine Zukunft generieren kann. Und wenn die Mehrheit schweigt, bedeutet dieses noch lange nicht, dass diese die Meinung der lautstarken Minderheit teilt.

Und jetzt wieder das gleich Argument, daß ich erzkonservativ sei.

Wenn die alte und konservative Sicht die Rettung für die FKK-Vereine wäre, warum greift diese nicht? Ein System, eine Idee, die sich im Verschwinden befindet kann sich nicht dadurch retten, dass sie ihre alten und überholten Vorstellungen konserviert. Wenn das wirklich deine Meinung ist, dann darfst du dich nicht wundern, wenn diese deine Idee, dieser dein Wunsch als Konserve im Kellerregal verschwindet.

Warum diese Sicht der Rettung nicht greift? Ganz einfach, weil diese Dinge schon so überhand genommen haben, daß das keiner mehr als eine der Ursachen des Rückgangs mehr betrachtet. Und weil ich nicht auf all diese Leute Einfluß nehmen kann.
FAkt ist, daß die Toleranz für Intimrasur und Intimschmuck in keiner Weise dafür gesorgt hat, daß es wieder einen Aufschwung gegeben hat. Es hängt ja nicht nur allein damit zusammen, sondern auch mit allem anderen, was aus dem sexuellen Bereich kommt. Sogar die Ansicht, wie ein Körper beschaffen sein muß, damit man am FKK-Platz akzeptiert wird, gehört auch dazu.

Ob Du das nun als konservativ bezeichnest oder nicht, ist mir völlig egal. Ebenso, daß die Artikel, die ich letztens aus Wikipedia kopiert habe, nichts Neues sind. Klar sind sie nichts Neues, denn sie haben an Gültigkeit nichts verloren und gelten auch weiterhin - wenn man das mal akzeptieren würde und auch entsprechend umsetzen würde.
Und diese Idee wird niemals als Konserve im Keller verschwinden. Auch wenn Du das vielleicht nicht mehr miterlebst. Sie wird sogar eher wieder an Bedeutung gewinnen, wenn die Leute das Sexuelle satt haben.

Die Antwort des DFK war schon eindeutig und irrtumsfrei. Natürlich weiß jeder, dass eine Bar im Rotlichtmilieu, die das Kürzel „FKK“ verwendet, keine Einrichtung im Sinne der FKK ist.

Es geht eben nicht nur um solche eindeutigen Einrichtungen, sondern auch um Plätze, die oberflächlich betrachtet, ganz normal erscheinen, aber wenn man genauer hinschaut, eben das Sexuelle auch freizügig ausgelebt wird.

Was ist ungesund daran, wenn die Menschen mit einer Intimrasur zu einem FKK-Verein kommen möchten? Was ist ungesund daran, wenn Menschen mit Körperschmuck zu einem FKK-Verein kommen möchten? Jetzt komme mir bitte nicht mit deinem erzkonservativen und hohlen Argument, dass dieses ein Signal aus der Sexualität darstellen würde. Hast du mit den entsprechenden Menschen schon mal ernsthaft geredet und dich nach deren inneren Haltung dazu befragt? Wenn ja, dann berichte mal darüber.

Besonders was Intimpiercings angeht, handelt es sich eindeutig um sexuelle Signale. Die entsprechenden Leute sind sich dessen nur kaum noch bewußt, weil es keine absolute Ausnahme mehr ist und weil sich schon eine ganze Generation damit schmückt, die gar nicht mehr wissen, daß es das bis vor 30 Jahren auf FKK-Plätzen gar nicht gab. Und das ist weder erzkonservativ noch hohl, sondern eine Tatsache.

Und wenn Du mir jetzt noch mit dem dummen Argument kommst, daß die Leute in einer Kleinstadt naiver sind als Großstädter und ich deshalb meine Ansicht weiter so vertrete, dann machst Du Dich absolut lächerlich. Was Blöderes fällt Dir wohl nicht mehr ein?
Du hast damals die Schule besucht? Dann muß das ja mindestens 70 Jahre hergewesen sein. Und das willst Du nun mit meinen FKK-Erfahrungen in meiner ländlichen Gegend vergleichen? Das ist genauso irrsinnig, wie wenn Aria mit ihren Erlebnissen und deren ihrer Mutter in ihrem Hintertupfing-Dorf argumentiert.
Dein Praktikum war dann wohl auch höchstens 10 - 15 Jahre später.
Was soll es denn ständig Neues geben? Erfahrungen und Erlebnisse sind und bleiben, was sie sind. Und wenn die Dir fehlen, dann ändert das daran auch nichts. Ob Großstadt oder Kleinstadt. Und die kannst du auch nicht mehr nachholen.

Gestern hatte ich wieder ein interessantes Gespräch in dem Chat mit einem jungen Paar, 35 und 32 Jahre. Sie erzählten mir, daß sie an ihrem FKK-Strand, wo sie meistens sind, sehr in der Minderheit mit ihrer Altersgruppe sind. (übrigens aus Berlin, wo ja eigentlich sehr viel FKK gemacht wurde und wird, auch im Umkreis). Auf meine Frage, woran das liegen könnte, meinten sie, daß zum einen viele Angst haben, von Spannern beäugt zu werden, und zum anderen, daß eben besonders Frauen oft glauben, daß ihr Körper nicht "FKK-salonfähig" genug sei. Einer Bekannten dieses Paares haben sie schon mehrmals erklärt, daß das bei der FKK keine Rolle spielt, aber sie scheint das nicht zu realisieren. In eine Sauna wagt sie sich gerade noch, aber natürlich soweit wie möglich eingehüllt.

Guenni war ja sogar der Meinung, daß auch heute die FKK noch immer keinen Bezug zu Sexualität habe. Und ich sei sogar womöglich die Einzige, die diesen Bezug herstellen würde. Dabei bekämpfe ich das nur.
Auf die Frage, was alle anderen machen, nur ich nicht, konnte er mir noch keine Antwort geben.

Es scheint wohl so, daß alle anderen Intimrasur, Intimschmuck und noch sonstigen sexuelle Ansichten als normal bezeichnen, nur eben ich nicht.

Und besonders DU stellst meine Ansicht als konservativ hin. Aber da irrst Du Dich eben.
Selbst wenn ich damit in einer Minderheit bin: Auch die FKK-Bewegung hat mal sehr klein angefangen! Und hat sich aber in 90 Jahren trotz aller Gegenmaßnahmen durchgesetzt. Die Sexualisierung ist die einzige "Bewegung", die es jemals geschafft hat, die FKK auf den Rückzug zu schicken. Auch wenn das nicht beabsichtigt war. Aber nach 30 Jahren sieht man das eben, wenn man nicht blind ist.

Deshalb ist mir das auch völlig egal, ob das konservativ ist oder nicht. Die FKK wird ja immer noch von einer Minderheit im Vergleich zur Gesamtbevölkerung gemacht. Egal, ob man die deutsche, europäische oder die der ganzen Welt hernimmt.

[HaJo]

Und jetzt wieder das gleich Argument, daß ich erzkonservativ sei.

Das ist natürlich Quatsch!

Es hängt ja nicht nur allein damit zusammen, sondern auch mit allem anderen, was aus dem sexuellen Bereich kommt.

Stimmt.
Sogar ich komme "aus dem sexuellen Bereich". Dazu meine Liebste, meine Kinder, meine Enkelkinder... ... ...

...sondern auch um Plätze, die oberflächlich betrachtet, ganz normal erscheinen, aber wenn man genauer hinschaut, eben das Sexuelle auch freizügig ausgelebt wird.

Wenn ich jünger wäre, würde ich dich jetzt per PN anschreiben, um solche Plätze mal kennen zu lernen.
Neugierig wäre ich schon. So muss ich wohl unwissend sterben.

Besonders was Intimpiercings angeht, handelt es sich eindeutig um sexuelle Signale.

Das ist bei weiblichen Brüsten, Hintern, männlichen Penissen und Körperhaaren übrigens auch so.

Selbst wenn ich damit in einer Minderheit bin: Auch die FKK-Bewegung hat mal sehr klein angefangen!

Nun gut. Du bist in guter Gesellschaft.
Die NSFB, später als NSDAP bekannt, hat 1924 auch mit 3% Punkten angefangen...

Viel Erfolg!

[Bummler]

Im Eule'schen Text steht nun mal nichts von "Vernunft", sondern nur der Begriff Freiheit. Dieser bezog sich auch ... nur auf das Bekleiden. In meinen Augen war das ein wahrnehmbarer Bezug, denn bekleiden darf sich hierzulande jeder wie er/sie es möchten. Nur eben nicht ENTkleiden.

Was das nun mit "Vernunft" zu tun hat, möge man gern diskutieren.
Ich erkenne auch hier ob meiner Dummheit nicht den Zusammenhang.

Nun über die Ursache, warum du den Zusammenhang nicht erkennst, will ich nicht spekulieren.
Es kann ja auch daran liegen, das meine Möglichkeiten, mich verständlich auszudrücken, begrenzt sind.
Es also nicht an dir liegt.

Und das ist ja auch alles richtig, das Eule was von Freiheit geschrieben hat und nicht von der Vernunft. Von Vernunft habe nämlich ich geschrieben, nicht Eule. Aber sei's drum.

Das man sich hierzulande nicht ENTkleiden könne, wie man möchte (m/w/d) war ja auch gar nicht der Ursprung meines Disputes mit Eule, sondern der Grund warum man sich bei uns unter bestimmten Bedingungen ENTkleiden darf. Und üblicherweise wird hierfür mit der Freiheit argumentiert, die der Freikörperkultur entsprungen ist.

Nun ist aber die Freikörperkultur in der Krise, andere reden gar vom Aussterben, was dahingehend schade wäre, weil wenn die Freikörperkultur tot ist, die Nacktheit in frage stünde. Sie hätte keine Legitimation mehr. Worauf könnte man sich also stützen, wenn es keine FKK mehr gibt (ausgestorben wie die Saurier) und einige aber dennoch gern nackt baden würden, nicht nur zu hause.

Und da käme die Freiheit ins Spiel (Eule) oder aber die Vernunft (ich).

Es geht hier also nicht um eine Frage der Semantik, sondern um eine Frage der Legitimation.
Wobei ich den trüben Freiheitsbegriff wegen der gummiartigen Auslegungsmöglichkeit als ungeeignet ansehe, während die Vernunft mir geeigneter erscheint, den Verzicht auf eine Hose zu erklären.

[guenni]

Guenni war ja sogar der Meinung, daß auch heute die FKK noch immer keinen Bezug zu Sexualität habe. Und ich sei sogar womöglich die Einzige, die diesen Bezug herstellen würde. Dabei bekämpfe ich das nur.
Auf die Frage, was alle anderen machen, nur ich nicht, konnte er mir noch keine Antwort geben.

ich habe dir nicht geantwortet, weil meine erste antwort doch eindeutug war.

Laßt einfach den sexuellen Kram weg, den bei der FKK keiner braucht und dabei nichts zu suchen hat...

das machen doch alle, außer du.

aber hier gerne die erläuterung: außer dir lassen alle anderen des sexuellen kram weg.
i.ü., in keinem deiner genannten beispiele haben sich junge leute zur "sexualisierung geäußert.

Es scheint wohl so, daß alle anderen Intimrasur, Intimschmuck und noch sonstigen sexuelle Ansichten als normal bezeichnen, nur eben ich nicht.

was alle andern normal finden weiss ich nicht, aber sie machen daraus nicht so ein drama wie du, weil es weder ein massenphänomen noch ein besonderer aufreger ist. für die akzeptanz von fkk hat das einfach keine relevanz, bei jungen leuten schon gar nicht.

[HaJo]

Von Vernunft habe nämlich ich geschrieben, nicht Eule. Aber sei's drum.

Wie du nachlesen könntest, bezog ich mich exakt auf DEINE Ausführungen. Aber sei's drum.

Nun ist aber die Freikörperkultur in der Krise, andere reden gar vom Aussterben, was dahingehend schade wäre, weil wenn die Freikörperkultur tot ist, die Nacktheit in frage stünde. Sie hätte keine Legitimation mehr.

Und da beginnen meine Zweifel.
Es gibt selbst heute noch Menschengruppen, die nackt oder weitgehend nackt leben. Die haben sicherlich keine Legitimation per "Freikörperkultur".
Es geht also.
Es gibt viele "zivilisierte" Länder, in denen es Nacktstrände gibt, Vereinigungen, in deren Sinn man sich nackt betätigen darf (Sport, Schwimmen, Sonnen ...), es gibt Clubs etc.
Viele Familien frönen dem nackten Leben, manche der nackten Sauna.
Sogar in Spanien, U.S.A., Portugal, Brasilien, der Schweiz, Finnland etc.
Natürlich stirbt in dieses Ländern die Freikörperkultur nicht aus.
Es gab sie ja nie.

Worauf könnte man sich also stützen, wenn es keine FKK mehr gibt (ausgestorben wie die Saurier) und einige aber dennoch gern nackt baden würden, nicht nur zu hause.

Auf das Recht Mensch zu sein, der niemandem mehr schadet, wenn er nichts anhat als wenn er klamottiert ist. Ich halte es für ein Menschenrecht, so sein zu dürfen wie ich von Natur aus - also natürlich - bin. Das dürfte nur eingeschränkt werden, wenn es andere vor Schaden bewahrt.
Von nackten Menschen kann kein Schaden ausgehen. Falls jemand mit dem ach so erschröcklichen nackten Erscheinungsbild daher kommt, mag ich mir gar nicht vorstellen, wie der Bekleidete mit der Knarre im Hosenbund oder dem Sprengstoffgürtel umgeschnallt dem modisch angesagten Ideal entsprechen kann.

Wobei ich den trüben Freiheitsbegriff wegen der gummiartigen Auslegungsmöglichkeit als ungeeignet ansehe, während die Vernunft mir geeigneter erscheint, den Verzicht auf eine Hose zu erklären.

Wenn die "Vernunft", wie bei wikipedia geschrieben, "ein durch Denken bestimmtes geistiges menschliches Vermögen zur Erkenntnis" ist, dann kann dieses "Vermögen" ja auch vermögen, die Erkenntnis zu gewinnen, dass es schlicht "unanständig" sei, nackt zu sein. Außer unter der Dusche und den Kleidern.
Da ist mir der Begriff "Freiheit" lieber. Wieder wikipedia: "Freiheit wird in der Regel als die Möglichkeit verstanden, ohne Zwang zwischen unterschiedlichen Möglichkeiten auszuwählen und entscheiden zu können. "
Auswählen
Entscheiden
OHNE ZWANG

Tja.
Ich bin zu naiv für Philosophie.

[Tim007]

Ich bin wohl zu blöd, deinen Einwand zu verstehen.
Kannst du ihn mal so erläutern, dass auch ein Minderbemittelter ihn kapiert?

Danke für die Nachhilfe. Ich hab dennoch nach wie vor Probleme.

Aber cleverer bin ich nun mal nicht.

Ich erkenne auch hier ob meiner Dummheit nicht den Zusammenhang.

von den geistig Höherstehenden als ich es bin

Ich bin zu naiv für Philosophie.

HaJo, nicht lockerlassen. Irgendwann wird Dir jemand widersprechen.