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Wortklaubereien

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Re: Wortklaubereien

Beitrag von Ralf-abc » Mo 9. Sep 2019, 14:47

Tim007 hat geschrieben:Was ist denn das für ein pseudointellektueller Mist?
Das Zitat von Schmidt-Salomon ist ohne den Kontext zu kenne (den kenne ich auch nicht), sicherlich nicht ganz so einfach zu bewerten. Zumal Schmidt-Salomon Philosophie studiert hat. Was solche Leute sagen, ist für den Durchschnittmenschen ohnehin schwierig zu verstehen.
Ich gebe daher einfach mal ein kleines (konstruiertes) Beispiel zu bedenken: Was ist mit einem Masochisten, der sich bei einer Domina richtig wohl fühlt? Normalerweise würde die Behandlung durch eine Domina gegen die Menschenwürde verstoßen, aber im Falle des Masochisten bestimmt dieser selbst, dass es eben nicht gegen seine Würde verstößt. So gesehen ergibt die Aussage von Schmidt-Salomon durchaus Sinn.

(Aber ich halte mich aus dem Them besser raus. Das ist doch etwas zu weit entfernt von meinem Fachgebiet)

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Re: Wortklaubereien

Beitrag von Aria » Mo 9. Sep 2019, 14:49

Vielen Dank an Bummler für den Link, aus dem ich hier weiter zitiere:
Die Würde des Einzelnen ist dadurch bestimmt, dass der Einzelne über seine Würde bestimmt – nicht der Staat, nicht die Familie und auch nicht ein wie auch immer geartetes religiöses, politisches oder ethnisches Kollektiv.
So ist das: Ich bestimme über meine Würde und sonst niemand.

Unsere Rechtsordnung orientiert sich am Individuum – nicht an der Gruppe. Zwar weist sie auch Kollektiven Rechte zu, aber diese sind immer vom Individuum her gedacht. Und es ist wahrlich kein Zufall, dass die diversen Feinde der offenen Gesellschaft exakt den umgekehrten Weg gehen, also das Kollektiv an die erste Stelle setzen und von ihm aus das Individuum definieren.
Ergebnis sind dann Bestimmungen wie z.B. diese: Ein Mensch darf sich im öffentlichen Raum nicht nackt aufhalten, wenn ein anderer Mensch das als grob ungehörig findet und sich davon belästigt fühlt.

Wer genau diese Bestimmung für richtig hält, soll bitte auch sagen, warum.

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Re: Wortklaubereien

Beitrag von Bummler » Mo 9. Sep 2019, 15:23

Eule hat geschrieben:@ Bumler
Was die Würde eines Menschen mit der Nacktheit zu tun hat, erschließt sich mir nicht ganz.


Das ist ja auch nicht einfach, das gebe ich zu. Das Problem ist, dass die "Würde" eben genauso unbestimmt ist.
Wenn wir jetzt nicht über Nacktheit diskutieren würden, bei der anscheinend jeder etwas anderes drunter versteht, sondern über die Würde, dann würde hier auch jeder etwas anderes darunter verstehen. Genauso, wie die Menschen unterschiedlich sind, sind es auch ihre Ansichten, egal ob über Nacktheit oder die Menschenwürde.

Das besondere an meinem Zitat ist, dass es eben kein
pseudointellektueller Mist
ist, sondern eben akzeptiert, dass hinsichtlich der zu diskutierenden oder zu gewährleistenden Sachlichkeiten, Unterschiede in der Deutung bestehen. Ich finde das faszinierend, auch wenn ich jetzt nicht so der Fachmann für sowas bin.

Und noch ein Beispiel möchte ich dir gerne geben, um den Zusammenhang zwischen Menschenwürde und Nacktheit zu erläutern.
Vor einigen Jahren war ich auf einer Baustelle, es war sehr heiß und ein Bauleiter erzählte mir, dass sich da hinten auf der Terrasse ein Frau nackt sonnt. Seine Erzählung schloss er mit der Bemerkung: "Die alte Sau".

Ich finde, dass diese Bemerkung entwürdigend war. Aber das kann natürlich jeder anders sehen. Wir leben ja in einem freien Land.

@Tim007
Die Menschenwürde ist das wichtigste Grundrecht, das dem Einzelnen ein Abwehrrecht gegen den Staat gibt, im Wege der Drittwirkung vielleicht auch gegenüber anderen Bürgern. Wird es verletzt, kann dagegen geklagt werden. Und wer entscheidet dann? Richtig: nicht der Bürger selbst, sondern ein Gericht.


Und schon gar nicht der Schmidt-Salomon, nicht wahr.
Nein, ein Gericht kann vielleicht entscheiden, ob dem Bürger ein Recht oder ein Unrecht entstanden ist, aber es kann nicht darüber entscheiden, ob dieses Recht nicht doch seine Würde verletzt. Im Gegenteil, z.B. die Geschichte der Gleichberechtigung der Frau ist eine Abfolge der Verletzung der Menschenwürde der Frauen und das mit tatkräftiger Unterstützung der Gerichte.

Nein, versinnbildliche dir doch nur einmal den Begriff "in Würde altern". Gerade im Hinblick auf den Körper, dann kannst du erkennen wie wesentlich der Blick auf den nackten Körper zur Würde eines Menschen gehört. Auf der einen Seite diejenigen, die diese Alterung akzeptieren und auf der anderen Seite diejenigen, die sich ihrer Alterung wegen schämen.

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Re: Wortklaubereien

Beitrag von HaJo » Mo 9. Sep 2019, 21:09

Campingliesel hat geschrieben:"(Wikipedia) Die Freikörperkultur ... bezeichnet die gemeinschaftliche Nacktheit der Menschen in Freizeit, Sport und Alltag..."
Die Freikörperkultur "bezeichnet" gar nichts!

Das machen MENSCHEN!
Meeenscheeen...
(wenn wir schon Wort klauben... ;) )

Campingliesel hat geschrieben:Jeder kann machen was er will, solange er keinen damit stört. Woher will er denn wissen, ob es keinen stört? Die meisten sagen das ja nicht so direkt zu demjenigen.
Na, das ist ja mal eine Logik!

Ich weiß z.B. nicht, wen (das "ob" setzte ich mal voraus) es stört, dass es mich gibt.
Soll - muss - ich dennoch für meine alsbaldige Vernichtung sorgen (s.o.)?

Ich war bisher der saudummen Mein(kommt von "mein")nung, wenn mein Verhalten, - Tun, Lassen also - jemanden stört, wird er es mir irgendwie kundtun. Etwa so wie der hupende Autofahrer, der es nicht haben kann, dass ich z.B. niemanden 200m vor der Engstelle auf meine Spur lasse (§ 7 Abs. 4 StVO: "Reißverschlussverfahren").
Nun sollte ich, deiner Meinung nach, alles das lassen, von dem andere annehmen könnten, es möchte den ein oder anderen stören, obwohl mir das nie jemand sagen würde (Art 1 GG), da er ja so höflich ist...

Geht's blöder?

 
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Re: Wortklaubereien

Beitrag von Tim007 » Mo 9. Sep 2019, 22:05

Bummler hat geschrieben:Nein, ein Gericht kann vielleicht entscheiden, ob dem Bürger ein Recht oder ein Unrecht entstanden ist, aber es kann nicht darüber entscheiden, ob dieses Recht nicht doch seine Würde verletzt.


Dann hast Du den Sinn der Grundrechte nicht verstanden.

Letztlich sind sie immer an der Würde des Einzelnen auszurichten.
Darauf wird ständig vom Bundesverfassungsgericht hingewiesen.

Das setzt, und mit diesem Einwand hat Ralf durchaus recht, eine einzelfallbezogene Sichtweise geradezu voraus.
Wer im Keller für sich bestimmt, was er für sich unter Menschenwürde versteht, mag dies tun.

Brisant wird das Ganze aber erst unter dem Gesichtspunkt der Verletzung durch einen Dritten, etwa den Staat. Und das zu verhindern ist die originäre Aufgabe der Gerichte. Und die machen ihre Aufgabe, unter Berücksichtigung der Unvollkommenheit der Menschen, auch ganz gut.

Wenn Du Dich für Gerichtsentscheidungen interessierst, die im Sinne der Menschenwürde ergangen sind, kann ich sie gerne liefern.

 
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Re: Wortklaubereien

Beitrag von Ralf-abc » Mo 9. Sep 2019, 23:29

Tim007 hat geschrieben:
Bummler hat geschrieben:Nein, ein Gericht kann vielleicht entscheiden, ob dem Bürger ein Recht oder ein Unrecht entstanden ist, aber es kann nicht darüber entscheiden, ob dieses Recht nicht doch seine Würde verletzt.


Dann hast Du den Sinn der Grundrechte nicht verstanden.

Letztlich sind sie immer an der Würde des Einzelnen auszurichten.
Darauf wird ständig vom Bundesverfassungsgericht hingewiesen.


Bestes Beispiel dafür sind Beleidigungen. Das kommt ja vor Gerichten öfters vor, dass sich jemand von einem anderen durch eine Beleidigung in seiner Würde verletzt fühlt, aber das Gericht wertet die entsprechende Äußerung noch als zulässig.

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Re: Wortklaubereien

Beitrag von Bummler » Di 10. Sep 2019, 09:54

Tim007 hat geschrieben:
Dann hast Du den Sinn der Grundrechte nicht verstanden.


Das ist wohl wahr.
Für mich sind diese Grundrechte ein Widerspruch zur Realität.
Wie kann eine Gesellschaft die auf Eigennutz beruht, die Würde des Menschen als höchstes Grundrecht erklären?
Das ist doch Schwachsinn. Außer man definiert diese Würde nicht allgemein, sondern persönlich.
Aber dann gilt dieser Satz auch nicht mehr allgemein.
Und dann ist da auch noch die prinzipielle Gleichwertigkeit aller Menschen, die ich beim besten Willen im Alltag nicht erkennen kann und gegen die ich mich auch innerlich wehre.

Kant definiert die Würde eines Menschen darüber, dass jeder Mensch einen Wert hat. Der "Wert" an sich wird aber in dieser Gesellschaft monetär bestimmt, was unweigerlich zur Ungleichheit führt. Das passt doch alles nicht, ein Ideal was nicht zu erreichen ist, was nur vom eigentlichen Wesen ablenkt.

Das verstehe ich wirklich nicht.

 
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Re: Wortklaubereien

Beitrag von Tim007 » Di 10. Sep 2019, 10:27

Ralf-abc hat geschrieben:Bestes Beispiel dafür sind Beleidigungen. Das kommt ja vor Gerichten öfters vor, dass sich jemand von einem anderen durch eine Beleidigung in seiner Würde verletzt fühlt, aber das Gericht wertet die entsprechende Äußerung noch als zulässig.


Keine Frage, auch die Ehrdelikte gehören dazu.
Die Abgrenzung kann im Einzelfall allerdings schwierig sein. Einer Prostituierten wechselnde Männerbekanntschaften nachzusagen ist sicherlich etwas anderes, als wenn dies über eine biedere Hausfrau aus dem Westfälischen gesagt wird.

Oft steht dem auch das Recht der freien Meinungsäußerung gegenüber. Daher sind pauschale Aussagen problematisch.

 
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Re: Wortklaubereien

Beitrag von Campingliesel » Di 10. Sep 2019, 10:47

HaJo hat geschrieben:
Campingliesel hat geschrieben:"(Wikipedia) Die Freikörperkultur ... bezeichnet die gemeinschaftliche Nacktheit der Menschen in Freizeit, Sport und Alltag..."
Die Freikörperkultur "bezeichnet" gar nichts!

Das machen MENSCHEN!
Meeenscheeen...
(wenn wir schon Wort klauben... ;) )

Campingliesel hat geschrieben:Jeder kann machen was er will, solange er keinen damit stört. Woher will er denn wissen, ob es keinen stört? Die meisten sagen das ja nicht so direkt zu demjenigen.
Na, das ist ja mal eine Logik!

Ich weiß z.B. nicht, wen (das "ob" setzte ich mal voraus) es stört, dass es mich gibt.
Soll - muss - ich dennoch für meine alsbaldige Vernichtung sorgen (s.o.)?

Ich war bisher der saudummen Mein(kommt von "mein")nung, wenn mein Verhalten, - Tun, Lassen also - jemanden stört, wird er es mir irgendwie kundtun. Etwa so wie der hupende Autofahrer, der es nicht haben kann, dass ich z.B. niemanden 200m vor der Engstelle auf meine Spur lasse (§ 7 Abs. 4 StVO: "Reißverschlussverfahren").
Nun sollte ich, deiner Meinung nach, alles das lassen, von dem andere annehmen könnten, es möchte den ein oder anderen stören, obwohl mir das nie jemand sagen würde (Art 1 GG), da er ja so höflich ist...

Geht's blöder?


Nee. blöder geht es wirklich nicht, was Du da an Logik, an an den dünnsten Haaren herbeigezogenen Vergleichen mit Äpfel und Pflaumen daherbringst. Aber das kenne ich von Dir ja schon.
Meinung hat mit mein Verhalten überhaupt nichts zu tun.
Ich habe auch nicht von allem gesprochen, sondern nur von für andere unerwünschtem Verhalten am FKK-Strand. Wenn Du Dich im Straßenverkehr so verhältst, dann ist das einfach egoistisch und stört den Verkehrsfluß. Und mehr als hupen kann ein anderer in diesem Moment nicht.

Daß eine Wortbedeutung von Menschen kommt, ist ja wohl klar. Aber ohne Grund haben sie dieses Wort nicht geschaffen, was eben diese erklärte Wortbedeutung hat. Auch wenn es eben eine typisch deutsche Wortschöpfung ist, die der damaligen Denkweise entsprach.

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Re: Wortklaubereien

Beitrag von HaJo » Di 10. Sep 2019, 14:47

Campingliesel hat geschrieben:Nee. blöder geht es wirklich nicht, was Du da an Logik, an an den dünnsten Haaren herbeigezogenen Vergleichen mit Äpfel und Pflaumen daherbringst. Aber das kenne ich von Dir ja schon.
Meinung hat mit mein Verhalten überhaupt nichts zu tun. ...

Steht auch nirgends...

Es stimmt:
Wer lesen KANN...

Danke.
Wieder etwas gelernt - was mir eigentlich längst klar war.

Dennoch: Mach weiter so!

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