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Braucht es Grenzen?

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Re: Braucht es Grenzen?

Beitrag von Seelöwe » So 1. Sep 2019, 18:36

Zunächst einmal möchte ich um Entschuldigung bitte, ich habe den r-Wert mit dem in meinem Gebiet häufiger verwendeten R^2-Wert verwechselt.
Zum zweiten: Eine Korrelation sagt gar nichts über eine Kausalität aus, zwei korrelierende Faktoren können parallel auf einem dritten, nicht untersuchten Faktor beruhen.
Drittens würde ich gerne wieder zum Thema „Abgrenzung“ zurück kommen.
Grüße vom Seelöwen

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Re: Braucht es Grenzen?

Beitrag von HaJo » So 1. Sep 2019, 21:57

Seelöwe hat geschrieben:Zum zweiten: Eine Korrelation sagt gar nichts über eine Kausalität aus, zwei korrelierende Faktoren können parallel auf einem dritten, nicht untersuchten Faktor beruhen.
Obwohl ich nun wirklich keine Kenntnis habe - zumindest hiervon - war das mein erster Gedanke.
Ich erinnere eine Statistik, die während des Studiums in den frühen 1970er Jahren die "Runde machte", in der der Geburtenrückgang in Schweden mit dem Rückgang der Storchenbrutpaare im selben Land korreliert wurde...
Für die Langsamen: Das sollte belegen, es brächten die Störche die Kinder.

Was die Geburtenzahlen in Deutschland übrigens angeht:
Wir haben einen Anstieg zu verzeichnen!
Allerdings ist der bei den Storchenpaaren mit einer mehr als Verdoppelung in den letzten 30 Jahren signifikant(!) höher als bei den Geburten menschlichen Nachwuches...

 
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Re: Braucht es Grenzen?

Beitrag von efkaka » So 1. Sep 2019, 22:05

Ok, Grenzen oder Abgrenzung , Ausgrenzen .
Ich habe in der DDR eine ganz andere soziale Nähe empfunden . Da wurde sich untereinander geholfen , ob in der Nachbarschaft oder auch mit völlig fremden Leuten . Da gab es am Strand auch keine solche Abgrenzung . Wer da nackt ins Wasser ging , der hat es gemacht und keiner hat den Finger gehoben " Hier nicht " , war so .
Nach 1990 hat sich vieles geändert auch im Umgang miteinander . Da fing es an Grenzen zu setzen , obwohl man die Mauer eingerissen hatte .
Wir als Musikverein hatten gleich nach Grenzöffnung Besuch aus dem Westen von einem Musikverein und hatten die gleich wie Familienmitglieder aufgenommen , also alle privat untergebracht . Das kannten die nicht und so haben sie es im Gegenzug auch gemacht . Wir hatten echt schöne Stunden und auch heute besteht der Kontakt . Was mir aber gleich aufgefallen ist , war ein gewisser Neid gegenüber den anderen , also was der für ein Dach hat ( Reed oder Schindel ) , was für Auto gefahren wird . Und dann war Mitte der 90 iger ein großes Treffen in Potsdam mit noch anderen Musikvereinen , da habe ich den Reiseführer im Bus gemacht und interessierten Leuten Potsdam gezeigt . Da habe ich wieder den Neid gehört . " Was die für Villen hier haben und dann wollen die noch Solidaritätszuschlag haben " Die Villen sind Zeugnis des preußischen Adels , jüdischer Bankiers , Geschäftsleute . Egal.

Kann es sein , das auch Neid zu Grenzen führt zur Ausgrenzung ? Irgendwie macht doch jeder etwas , was dem anderen stört und dagegen muß man doch angehen . Und da gibt es noch Anwälte usw.

Nehmen wir mal die Strände an der Ostsee . In der DDR war dort ( ich kenne nur Usedom ) eine gewisse Toleranz gegenüber Nackt . Heute ist das eingeteilt in Textil , Nackt und Hundestrand . Ich kann mich nicht erinnern , einen Hund in der DDR-Phase gesehen zu haben . Die Viecher können alles voll kacken , na da lege ich mich doch nie wieder hin . Und das ist jetzt meine Grenze . Der eine kommt mit Hund , der andere bringt dann seine Kuh oder das Schwein mit .

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Re: Braucht es Grenzen?

Beitrag von HaJo » So 1. Sep 2019, 22:47

Ich war seit der Öffnung der Grenzen fast jedes Jahr im sog. "Osten".
Ich war an der Ostsee, der Müritz, in Potsdam, Leipzig, Eberswalde usw. ...

Mir als altem Ignoranten sind all die vielen "Abgrenzungen" nicht aufgefallen.
Bis JETZT nicht.

Meine hier schon mehrfach geäußerte Vermutung des Echos eines vorigen Rufes in den Wald will ich nicht wiederholen.
Wer Bösen sehen will, sucht danach. Findet auch.
Klar: Es gib bekloppte Entwicklungen. Dort wo westliche Gesellschaften meinten, Geld machen zu müssen, sieht es bisweilen fürchterlich aus.
Auch mit "Umgang" untereinander.
Aber JEDER hat die Möglichkeit, sich die Mitmenschen zu suchen, die zu einem passen.
Ich hab keine Ahnung von "früher", vermute aber, dass nicht jeder Hauswart oder Abschnittsbevollmächtigter die völlige Sympathie der Nachbarschaft auf sich vereinigte.
Menschen, die mir nicht liegen, die kann ich oft meiden, umgehen oder den Umgang mit ihnen auf das zwingend nötige Maß reduzieren...

Was Nacktsein angeht:
Immer hat es mit MIR zu tun, wie das ankommt.
Schrecke ich auf, halte meine Hände nicht vor's Gesicht (was sinnvoll wäre - denn das ist fast allen Menschen unbekannt), sondern vor den Penis - der bei etwa der Hälfte der 7600 Millionen Mitmenschen ähnlich aussieht und nur schwer definitiv zu beschreiben wäre -, käme mancher vielleicht nicht auf die Idee, ich täte etwas Verbotenes - nur weil ich auf Kleidung verzichte.

Wir sind regelmäßig im Freien nackt unterwegs.
Manchmal scheint jemand zu erschrecken. Das jedoch legt sich schnell. Denn dass wir unbewaffnet sind, sieht man leicht. ;)

Wir sind zu Hause immer nackt. Öffnen so dem Paketboten, dem Stromableser, dem Heizungsmenschen, Nachbarn, Caritas-Sammlern etc. die Tür.
Manchmal - wenn neu im Revier - ein leichtes Zucken.
Sonst?
Normales Umgehen, wie wir auch mit denen umgehen.

Mein Aufruf:
Lebt doch mal einfach, als aus Allem einen riesen Affen zu machen!

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Re: Braucht es Grenzen?

Beitrag von Aria » So 1. Sep 2019, 22:56

Zett hat geschrieben:So wie die Deutschen unfähig waren, Hitler zu verhindern und deshalb ist das deutsche Volk schuldig am 2. Weltkrieg - so einfach, so dämlich ist das Denken mancher.
Das ist kein dämliches Denken, das ist historische Wahrheit. Echt erstaunlich, so etwas am 80. Jahrestag des Beginns des II. Weltkrieges hier sagen zu müssen.

Zett hat geschrieben:Doch, wer selber für Mindestlohn oder noch darunter arbeitet und hört, dass die Ausländer doch gefälligst arbeiten sollen, der darf schon Angst haben, dass er demnächst für noch weniger Geld arbeitet (z.B. durch noch mehr unbezahlte Überstunden)
Ausländer dürfen hier nur arbeiten, wenn sie eine Aufenthaltserlaubnis haben: Und weil die meisten Flüchtlinge nur geduldet werden, dürfen sie in der Regel auch nicht arbeiten. So ist die Gesetzeslage.

Zett hat geschrieben:Nein, da hat der betuchte Wessi gut Ausländerfreundlich-sein - und kann sich beim besten Willen (Ironie!) nicht vorstellen, dass Ausländerfeindlichkeit etwas mit Sozial-schlechter-gestellt zu tun haben kann.
Schlechter gestellt im Vergleich zu wem?
Merke: Kein Deutscher hat Abstriche an seinem Einkommen hinnehmen müssen, weil wir seit 2015 über eine Million Flüchtlinge aufgenommen haben.

Zett hat geschrieben:Übrigens haben auch wir Ossis schon immer Ausländer im Land gehabt: Die Kubaner und die Vietnamesen.
Ja, aber die waren nur zur Arbeit da, wurden in extra Heimen untergebracht und blieben ansonsten unter sich, weil sie das mussten – Zitat aus mdr.de:

Angekommen im sozialistischen Vorzeigeland war es mit der Solidarität jedoch nicht weit her. Die Betriebe mussten zwar eigene Wohnheime und Betreuer für ihre ausländischen Kollegen zur Verfügung stellen, doch zu einer Integration kam es meist nicht. Strenge Regeln und Kontaktverbote schirmten die Arbeiter von ihren deutschen Kollegen ab. Wer dagegen verstieß, vielleicht sogar eine Liebesbeziehung einging, wurde in sein Heimatland zurück geschickt.

Zett hat geschrieben:Was ich als "kalte Annektion" bezeichnet habe, kann man auch Betrug nennen: "Blühende Landschaften" als Wahlslogen und der "Demokratie"-ungewohnte Ossi fällt natürlich darauf rein.
Sie wurden davor gewarnt, Kohls Versprechungen zu glauben. Das hat der damalige Kanzlerkandidat Oskar Lafontaine der SPD getan – Zitat aus der Wikipedia:

Im Vorfeld der DDR-Volkskammerwahl 1990 kündigte Bundeskanzler Kohl am 13. Februar 1990 überraschend eine baldige Währungsunion an, ohne anfangs einen Wechselkurs festzulegen. Auf dem folgenden SPD-Parteitag in Leipzig vom 22. bis zum 25. Februar 1990 trug Lafontaine seine wirtschafts- und sozialpolitischen Bedenken vor. Er befürchtete und warnte davor, dass die Währungsunion weite Teile der Industrie- und Agrarwirtschaft der DDR schlagartig konkurrenzunfähig machen, zu ihrem Zusammenbruch und zu millionenfacher Arbeitslosigkeit führen würde. Er rechnete mit Steuererhöhungen und jahrzehntelangen Milliardentransfers in die Beitrittsgebiete und wies darauf hin, dass dies die Investitionen in der alten Bundesrepublik schwächen, auch dort Arbeitsplatzverluste bewirken und so den sozialen Zusammenhalt in ganz Deutschland gefährden würde. Er berief sich auf den Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung und riet dazu, die Wirtschaft der DDR schrittweise zu reformieren, um ihre Absatzmärkte zu erhalten und ihre Wettbewerbsfähigkeit gegenüber den westlichen Unternehmen zu stärken.

Aber die Menschen im Osten wollten das nicht hören und wollten die Vereinigung und die D-Mark sofort und zwar zu einem Kurs von 1:1. Beides bekamen sie auch und jetzt wollen sie nichts mehr davon wissen. Auch nicht davon, dass sie „Kommt die D-Mark nicht zu uns, kommen wir zu ihr" skandiert haben.

Zett hat geschrieben:Und wie viele rentable Betriebe wurden durch die Treuhand platt gemacht, weil sie gefährliche Konkurrenz zu Westkonzernen darstellten?
Ja, das würde mich auch interessieren: Wie viele bzw. welche Betriebe in der DDR waren nach dem 1:1 Umtausch der Währung noch rentabel?

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Re: Braucht es Grenzen?

Beitrag von HaJo » So 1. Sep 2019, 23:01

Aria hat geschrieben:
Zett hat geschrieben:Und wie viele rentable Betriebe wurden durch die Treuhand platt gemacht, weil sie gefährliche Konkurrenz zu Westkonzernen darstellten?
Ja, das würde mich auch interessieren: Wie viele bzw. welche Betriebe in der DDR waren nach dem 1:1 Umtausch der Währung noch rentabel?
Die Treuhand wurde zudem unter DDR Recht und DDR Regierung eingerichtet...

 
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Re: Braucht es Grenzen?

Beitrag von Eule » Mo 2. Sep 2019, 00:33

@ HaJo
Eule hat geschrieben:
@ HaJo
Eigentlich schade, dass ich immer noch nicht um meine Perversität weiß...
Sei doch froh darüber, denn dann musst du diese ja auch nicht verteidigen.

Wieso unterstellst du, ich hätte dergleichen vor?
Nun sei doch nicht so überempfindlich. Ich halte dich nicht für pervers und wollte dir nur eine lustige Ironie zusenden.


@ Zett
Eule hat geschrieben:
@ Zett
Beim besten Willen, deine politische Äußerungen sind fern von jeglicher Realität, Bezüge falsch gesetzt. Und deine Partei „die Nackten“ hast du scheinbar soeben entworfen, ohne hier eine ernstgemeinte politische Bewegung gründen zu wollen. Es ist wohl das Beste, wir vergessen diesen deinen Beitrag.
Pauschalverurteilung - das Mittel, wenn man geistig nicht folgen kann, oder will.

Wenn du meinst, dass ich dir geistig nicht folgen kann, dann solltest du mir die Sache so erklären, damit ich dir geistig folgen kann.


@ riedfritz
Ihr DDR-ler konntet froh sein, daß beim Zusammenbruch des Sozialismus, eines der weltweit wirtschaftlich stärksten Länder als Partner für die Wiedervereinigung zur Verfügung stand. Die BRD war weder für die Teilung noch für die Ausbeutung durch euer Bruderland Sowjetunion verantwortlich. Hier von "Annektion" zu sprechen, ist eine immense Frechheit.
Was haben amerikanische Verschwörungstheoretiker und Zett Gemeinsam? :roll: Sie verkennen die Realität. Es könnte jedoch auch sein, dass Zett in den letzten 30 Jahren vergessen hat, was zur Wiedervereinigung Deutschlands oder eben der „Annektion“ der DDR führte. Oder wird Zett jetzt mit dem Argument kommen wollen, dass die Volkskammer voller westlichen Agenten war und nur darum der Beitrittsbeschluss erfolgte :?: Das wäre dann eine Aussage von Zett, wenn sie käme, die selbst von der PDS als Nachfolgepartei der SED zu keinem Zeitpunkt erhoben wurde.


@ Seelöwe
Hat Zett mit seiner Partei „Die Nackten“ überhaupt ein Programm? Habe ich dieses übersehen?


@ Efkaka
Dein Beitrag viewtopic.php?f=2&t=13645&start=110#p118405 ist nicht unbedingt falsch, was jedoch nicht bedeutet, dass dieser richtig ist. Da dieser aber mit dem Threadthema nichts zu tun hat, will ich jetzt nicht weiter darauf eingehen.

 
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Re: Braucht es Grenzen?

Beitrag von Eule » Mo 2. Sep 2019, 00:41

@ guenni
efkaka hat geschrieben:
Warum hat uns die Hochgelobte Westdeutsche Gesellschaft in ihre heilige Verantwortungsvolle Republik bei treten lassen ? Wegen der Menschenliebe ? Nee, wegen Profit und neuer Absatzmärkte.
nee, weil es die ostdeutschen aus nachvollziehbaren gründen vehement wollten und das möglichst schnell. für irgendwelche, auch von politikern als notwendig erachteten, übergangsregelungen gab es deshalb schlichtweg keine zeit.
Dass Zett und efkaka keine Kenntnis von der wirtschaftlichen Situation der DDR hatten, kann man ihnen nicht vorwerfen. Die wirtschaftlichen Daten waren geheim und selbst die Bundesregierung hatte diese besser eingeschätzt, als sie in der Realität waren. Ich habe ja schon hier in diesem Thread am Beispiel einer Firma geschildet, wie die Situation vieler DDR-Betriebe war. Das ist jetzt von mir keine Vermutung, ich war zur Wendezeit dort vor Ort. Auch wenn ich nur im Westen von Deutschland lebte, so hatten wir doch stets Informationen über den Zustand des Betriebes, auch und gerade in der Zeit als dieser „volkseigen“ war. Zett und efkaka argumentieren aus ihrer Sicht der Unkenntnis heraus. Auch versuchen sie sich gegen einen unberechtigten Vorwurf vieler unkundiger Westler zu verteidigen. Dieses muss man bei deren Argumentation mit berücksichtigen.


@ Zett
Wenn ich das hör: Unfähig, selbst zu handeln. Deshalb ist das ostdeutsche Volk also schuldig.
Dass die Bevölkerung in der DDR vieles geleistet hat, sollte und dürfte unbestritten sein. Dass die DDR-Bevölkerung unfähig war, selbstverantwortlich zu handeln, stimmte ebenso. Dieses ist jedoch liegt nicht Schuld der Bevölkerung, es ist eine Folge des pol. Systems.

Und nein, wer hofft, Ausländer als billige Arbeitskräfte für sich arbeiten lassen zu können, der hat eher keine (offen geäußerte) Ausländerfeindlichkeit - der nutzt sie nur aus.
Sollte dieses eine Beschreibung der ausländischen Arbeitnehmer in der DDR sein? Eine mehr als nur unterschwellige Ausländerfeindlichkeit der DDR-Bevölkerung kenn ich aus den entsprechenden Polenwitze, die mir seinerzeit in der DDR erzählt wurden. Und meine Freunde aus der DDR sind keine Menschen, die ausländerfeindlich eingestellt sind oder waren. Die in der DDR vorhandene Ausländerfeindlichkeit ist dort deswegen so groß, weil eine echte Debatte darüber in der DDR nicht geführt werden durfte. Die ersten ausländerfeindlichen Aktionen in der DDR traten ein/zwei Jahre vor der Wende auf und konnten von der Stasi nicht mehr unter unterdrückt werden.

Übrigens haben auch wir Ossis schon immer Ausländer im Land gehabt: Die Kubaner und die Vietnamesen.
Darum waren diese auch die Ersten, die vom Mob angegriffen wurden.

Und wie viele rentable Betriebe wurden durch die Treuhand platt gemacht, weil sie gefährliche Konkurrenz zu Westkonzernen darstellten?
Dann sage mir mal, wie viele es waren? :roll:


@ Aria
Von deinem Beitrag viewtopic.php?f=2&t=13645&start=140#p118523 bin ich sehr angetan. Klasse. :D


@ HaJo
Die Treuhand wurde zudem unter DDR Recht und DDR Regierung eingerichtet...
Es geht hier nicht um die Frage, unter welchem Recht die Treuhand gegründet und gearbeitet hat. Es geht hier um die Frage, ob die betriebswirtschaftlichen Bewertungen der Treuhand den betriebswirtschaftlichen Realitäten der entsprechenden Firmen entsprachen oder diese zu Gunsten von Westfirmen negativ verfälscht wurden. Da weder Zett noch efkaka über betriebswirtschaftliche Kenntnisse verfügen oder sie diese bislang zur Anwendung brachten, lohnt sich ein Streit mit ihnen über wirtschaftspolitische Fragen nicht. Da wo keine fundierten Kenntnisse vorliegen, kannst du auch nicht vernünftig argumentieren. Es sei denn, der Gesprächspartner ist lernbereit und offen für fachliche Fragen und Ergebnisse.

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Re: Braucht es Grenzen?

Beitrag von Bummler » Mo 2. Sep 2019, 13:35

Nach der Lektüre der letzten Seiten bin ich mir sicher:

Es braucht Grenzen.

So verbissen und vehement wie hier der Dialog geführt wird, wird er eben auch am Strand geführt, nur mit anderem Inhalt, aber derselben Methode. Keiner gibt nach. Da waren 16 Jahre Angela Merkel mit ihrer betont ruhigen und kompromissbereiten Art und Weise umsonst, nichts gelernt, weder der Wessi noch der Ossi. Dazu wird noch munter pauschaliert und persönlich Erlebtes als allgemein hingestellt, man weiß das schon, schon allein weil man es weiß.

Nun, wenn man den anderen, also damit meine ich jetzt den Ossi, nicht verstehen will, dann könnte man sich doch, damit meine ich jetzt den Wessi, entspannt zurück lehnen. Tut er aber nicht, offensichtlich weil er Gefahr sieht. Dabei ist das natürlich eine falsche Wahrnehmung. Es droht überhaupt keine Gefahr aus dem Osten, auch wenn die Metapher so beliebt ist.

Übrigens, passt jetzt nicht so richtig zum Thema, fällt mir aber trotzdem gerade ein, habe ich gelesen, dass jetzt die geburtenstarken Jahrgänge ins Sterbealter kommen. Also das geht jetzt erst richtig los und es dauert noch eine Weile bis dann der Geburtenknick im Sterbealter ankommt, also der, der jetzt auf dem Arbeitsmarkt angekommen ist, mit der bekannten Fachkräfte-Problematik.
Immerhin fangen also an die Ossis auszusterben, die noch echte Ossis, also DDR-ler waren. Wenn das dann durch ist wird es aber trotzdem nicht weniger Streit geben, ein neues Thema wird sich schon finden, denn so ist der Wessi. Immer am Zanken. Das ist wohl ein Wesensmerkmal der Demokratie. Aber da haben wir aufgeholt! Von wegen der Ossi ist nicht lernfähig, denkste.

Wenn ich z.B. mal die aktuelle Wahl in Brandenburg oder Sachsen nehme, oder auch die politische Konstellation in Berlin, also wo sich jetzt so Bündnisse finden, die eigentlich, wenn man sie historisch sehen würde gar nicht möglich wären, dann staunt man schon. Damit meine ich jetzt Bündnisse von den Linken und den Grünen, die dereinst ja politische Gegner vom Feinsten waren. Hier die SED-Nachkommen und dort die SED-Hauptgegner. Nu machen sie gemeinsam. Ist das nicht komisch?

Nun könnte man ja meinen, da wären Grenzen abgebaut, das stimmt auch, aber da sich neue auftun …

Es geht wohl nicht ohne Grenzen.

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Re: Braucht es Grenzen?

Beitrag von HaJo » Mo 2. Sep 2019, 14:31

Hmm...

Ich hab mich ja hier(zu) frecherweise auch beteiligt.
"Verbissen"...
Na ja.

Darf man so sehen.
Mir gelingt das nicht.
Bummler hat geschrieben:... Hier die SED-Nachkommen und dort die SED-Hauptgegner.

Jetzt weiß ich nicht, wen oder was du meinst.

Die SED - Nachkommen ...
Das sind/ist die AfD.

Sonst niemand.

Ich hab nie begriffen, warum sich aus "SED - PDF - Die Linke" entwickelt hat.
Wer Politik verfolgt, wer Methoden, Maßnahmen, Verfolgungen, Prozesse, Sperrungen von Grenzen, Schießanlagen etc etc auch nur ein ganz kleines bisschen verfolgt, weiß zwar, dass das SED - Regime keine Juden vergast hat, aber ansonsten?

Die AfD ist daher die exakte KOPIE der NSDAP und der SED. Das SYSTEM soll weiter laufen.

DESWEGEN wählen ja die, die nie dazu gezwungen wurden, "Demokratie" zu üben, weiterhin diejenigen, denen sie sich (bzw. schon deren Eltern) bereitwillig und unterwürfig zornig, aber GEHORSAM - eine DEUTSCHE Eigenschaft - gebeugt haben und gern weiterhin möchten.


Anmerkung:
Die AfD ist keine "rechte" Partei. Eine solche Zuordnung ist Blödsinn.
Wer MACHT hat ist der MACHTHABER.

Das war zwischen 1933 und 1945 in dem damaligen Deutschland die NSDAP, in der sogenannten "DDR" die SED, in der sogenannten "Sowjetunion" die kommunistische Partei.
ALLES "Parteien", die genau das NICHT waren ("Teile von ... "), da sie NIE ein Teil eines größeren Systems waren, sondern ALLEINIGE Macht beanspruchten, einforderten und - vor allem(!) - erzwangen.

Der Name der verantwortlichen "Parteien" ist dabei völlig unwichtig.
DAS, was sie mit Volk, mit Recht, mit Leben und Gerechtigkeit machten, DAS alleine zählt.

Nun ja - für mich.

Ihr dürft anders denken.

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