Braucht es Grenzen?

[Aria]

Klimakrise - nicht bewältigt,

Ja, weil u.a. zu viel Rücksicht auf Braunkohlereviere genommen. Und gerade du warst immer am Schimpfen, wenn von deren Schließungen die Rede war. Und jetzt ist dir das auch wieder nicht recht. Du willst offenbar das eine wie das andere.

Finanzkrise - nicht bewältigt,

Wieso nicht bewältigt? 10 Jahre danach gibt es keine Nachwirkungen, die erwähnenswert wären.

Flüchtlingskrise - nicht bewältig.

Wieso nicht bewältigt? Okay, im Osten der Republik wird sich aufgrund der Ressentiments der Bevölkerung, die offenbar zu lange eingeschlossen war und sich nur mit sich selbst beschäftigte, um anzuerkennen, dass Schwarze und/oder Moslems auch Menschen seien, wird das wohl ein ewiges Thema bleiben, auf dem allein die AfD reitet und Fremdenfeindlichkeit nach Kräften fördert. Es ist für mich unbegreiflich, dass Ossis nicht begreifen, dass AfD nur dieses Thema hat und sonst keine Alternative, außer man will wieder zurück in 1950er Jahre mit Frau am Herd und zu den Kindern – dann ist man bei der AfD richtig.

Ich habe gelesen, dass die Dörfer im Osten veröden*, weil junge Frauen in den Westen gehen und zu Hause ihre Männer lassen, die lieber zu Hause hocken als sich woanders zu versuchen. So bejammern sie sich selbst und wählen AfD, weil sie vielleicht hoffen, die würde ihre Frauen wieder nach Hause schicken oder wenigstens das Gesetz wieder aufleben lassen, dass Ehefrauen nur dann außer Haus arbeiten dürfen, wenn der Ehemann dem zustimmt – Zitat aus dem Focus:

Das Bürgerliche Gesetzbuch schrieb es vor: Wollte eine Frau arbeiten, musste das ihr Ehemann erlauben. Erst 1977 wurde das Gesetz geändert. Bis 1. Juli 1958 hatte der Mann, wenn es ihm beliebte, den Anstellungsvertrag der Frau nach eigenem Ermessen und ohne deren Zustimmung fristlos kündigen können.

Natürlich ist das eine verkürzte Sicht der Dinge, aber ich habe keine andere Erklärung dafür, warum der Osten so anders ist. Ich meine, die etwas niedrigeren Löhne sind keine Willkür, sondern in der dort niedrigeren Produktivität begründet. Dafür sind aber auch die Lebenskosten niedriger als im Westen.

* Zitat aus der Süddeutschen Zeitung vom 14. Juli 2017, 18:51 Uhr (leider hinter Paywall):

Jungs haben durchschnittlich öfter Probleme in der Schule, haben schlechtere Abschlüsse als Mädchen und weniger Ehrgeiz. Deshalb ziehen die jungen Frauen davon, und die Männer bleiben. Und wenn Männer abwandern, kehren sie häufiger zurück - acht von zehn Heimkehrern sind männlich. Männer sind von der Fremde offenbar schneller enttäuscht, scheitern am Arbeitsplatz oder finden schlechter Anschluss.

Teilweise gibt in es ländlichen Gebieten des Ostens 25 % mehr junge Männer als gleichaltrige Frauen. Dass die frustriert sind und nach Gründen dafür suchen, ist nur zu verständlich. Aber das sie ihr Heil gerade bei der AfD suchen, schon weniger, denn die ist alles andere als fortschrittlich. Im Gegenteil: Sie will Fortschritte der letzten Jahrzehnte – wie Trump in den USA – zurückdrehen. Und eine Diktatur errichten, in der alles von oben bestimmt wird wie einst in der DDR. Dann ist man der Verantwortung für sein eigenes Leben los - und schließlich lebte sich in der DDR auch nicht schlecht, nicht wahr?

[Ralf-abc]

Wieso nicht bewältigt? 10 Jahre danach gibt es keine Nachwirkungen, die erwähnenswert wären.

Stimmt, es gibt aktuell keine direkt erkennbaren Nachwirkungen. Aber die Banken sind auf die nächste Wirtschaftskrise noch schlechter vorbreitet, als vor 10 Jahren, weil von staatlicher Seite keinerlei Regulierungsmaßnahmen getroffen wurden, um das Finanzsystem so umzubauen, dass es zu keiner Finanzkrise mehr kommen kann. Sieh Dir doch nur die aktuellen Wirtschaftzahlen der Deutschen Bank an. Und die EZB hat keinerlei Möglichkeit, über ihre Finanzpolitik die Wirtschaft bei einer Krise zu unterstützen, weil die Zinsen immer noch so niedrig sind, dass es kein weiteres Absenken geben kann.

[Bummler]

Finanzkrise - nicht bewältigt,

Wieso nicht bewältigt? 10 Jahre danach gibt es keine Nachwirkungen, die erwähnenswert wären.

Hattest du nicht mal erzählt du würdest für Banken arbeiten?

Die gegenwärtige Nullzins-Politik ist sehr wohl eine erwähnenswerte Nachwirkung.
Und was viel wichtiger ist, die Lehren, die aus der 2008-er Krise gezogen wurden, wurden nicht oder nur ungenügend umgesetzt. Die Finanzwelt macht wieder lustig so weiter wie seinerzeit und das heißt Konsum auf Schulden. wenn das jetzt nicht "erwähnenswert ist", dann weiß ich auch nicht was noch passieren muss. Die nächste Krise oder Pleite?

Natürlich ist das eine verkürzte Sicht der Dinge, aber ich habe keine andere Erklärung dafür, warum der Osten so anders ist.

Ja weil du nicht zuhörst. Und wenn ich dir was erkläre dann glaubst du das nicht und gibst Widerworte.

Dann ist man der Verantwortung für sein eigenes Leben los - und schließlich lebte sich in der DDR auch nicht schlecht, nicht wahr?

Mal davon abgesehen, dass man auch in der DDR gut leben konnte, wenn man "gut leben" entsprechend definiert (Fernsehen, Grillen usw.). Aber dieser Satz enthält eine typische Überheblichkeit anderen Gesellschaften gegenüber, die sich nicht nur gegen die DDR, sondern auch gegen sonstige andere Gesellschaften manifestiert und ist m.E. eine Form des Rassismus.
Aber ich kann natürlich falsch liegen. Nur ist die Unterstellung, dass man in einer freien Gesellschaft (wie der BRD) für sein Leben selbst verantwortlich ist, eben falsch. Die Verantwortung für mein Leben haben längst andere übernommen, die mir diktieren was ich machen müsste um ein Guter zu sein.

Im Osten haben junge Leute in Verantwortung für ihr Leben ihre Heimat verlassen und sind in den Westen gezogen, was nicht selbstbestimmt war.
Im Osten haben junge Leute keine Kinder mehr bekommen (Geburtenknick) was nicht selbstbestimmt war.
Und der Osten hat seine Industrie und seinen Stolz verloren, was nicht gewollt war.

DAS nennst du "Verantwortung für sein eigenes Leben"? Wie überheblich ist das denn?

Du kannst offensichtlich die Unterschiede nicht begreifen, die wir durchmacht haben. Ich will versuchen mit knappen Worten die Unterschiede zu charakterisieren, obwohl ich mir sicher bin, dass du das wieder irgendwie abtust.
Aber ich versuche es trotzdem:

Im Osten haben wir damals viele Dinge nicht bekommen, die wir uns eigentlich leisten konnten,
während wir im Westen uns viele Dinge nicht leisten können, die wir bekommen könnten.
Für diesen Schlamassel gibt es keine Lösung, sondern nur Enttäuschung. Und die manifestiert sich.
Wo ist also das Problem, was du nicht verstehst?

Die Reaktion ist, wenn ich sowieso nicht das bekomme, was ich gerne hätte, dann nützt mir die neue Gesellschaft auch nichts, ist doch klar. Das ist jetzt natürlich auch sehr verkürzt, aber man muss die Dinge ja manchmal auch etwas zuspitzen.

Der nächste Punkt ist natürlich die Sache, wie man etwas ändern kann, was einen betrifft und nicht gefällt, in Verantwortung für sein Leben. Und da sind die Möglichkeiten in dieser Demokratie ja genauso ideell (um nicht zu sagen eingeschränkt) wie seinerzeit in der Diktatur. Selbst die Merkel schafft es nicht ihre eigenen Ansprüche durchzusetzen. Wie soll dann der kleine Mann das schaffen?

Du willst offenbar das eine wie das andere.

Das hast du zumindest verstanden. Ich will aus beiden Systemen das Beste, ohne die jeweiligen Nachteile. Man muss immer nach dem Höchsten streben hat mir mal ein Lehrer erklärt (Deutsch und Geschichte). Das jedenfalls tue ich. Allerdings nützt die Streberei auch nur bedingt, womit wir wieder bei den Grenzen wären, meinen Grenzen, den Grenzen meiner Möglichkeiten, infolge meiner begrenzten Macht.

[riedfritz]

Die Reaktion ist, wenn ich sowieso nicht das bekomme, was ich gerne hätte, dann nützt mir die neue Gesellschaft auch nichts, ist doch klar.

Wenn ich mir eine Weltreise nicht leisten kann, obwohl sie angeboten wird und mir vom Staat erlaubt wäre, dann muß ich unzufrieden sein, wenn sie aber vom Staat per Schiessbefehl verhindert wird, dann kann ich zufrieden sein, weil niemand fahren darf? Das ist schon eine seltsame Logik.
Damit du nicht argumentieren kannst, ich hätte keine Ahnung: meine Lebensgefährtin ist mit Ausreiseantrag eine Woche vor dem Mauerfall ausgereist. Ihr Berufsabschluss wurde, obwohl in der BRD nicht existent, voll anerkannt.

Viele Grüße,

Fritz

[Seelöwe]

DAS nennst du "Verantwortung für sein eigenes Leben"? Wie überheblich ist das denn?

Das ist nicht überheblich, sondern der Kern der Sache. Die Freiheit, etwas zu ändern, oder zu verlassen, wenn es ihm nicht passt, hat in der Demokratie jeder.
Und die wahrzunehmen ist Verantwortung für sein Leben zu übernehmen. Anpassung an die äußere bzw. Unweltbedingungen kann man ja wohl kaum „fremdbestimmt“ nennen.
Oder auf Englisch „love it, change it or leave it“.
Und das „change“ muss in einer freien offenen Gesellschaft natürlich ein sozialer und politischer Prozess sein, sonst ist die Auswahl irgend wann weg - in einer Diktatur wie es dIe DDR ja war.
@Bummler Ich empfehle dir unter anderen die Bücher von Harald Welzer zu diesem Thema.

Grüße vom Seelöwen

[Bummler]

Fritz du kannst auch nicht richtig lesen.

Nein, der Ossi war nicht zufrieden, dass er wegen dem Schießbefehl keine Weltreise machen konnte.
Aber er ist auch nicht zufrieden, dass er jetzt eine machen könnte, sie sich aber nicht leisten kann.
Das ist doch wohl nicht so schwer zu verstehen.

...ist mit Ausreiseantrag eine Woche vor dem Mauerfall ausgereist.

Na zu der Zeit war das ja wohl keine Kunst mehr.

Ihr Berufsabschluss wurde, obwohl in der BRD nicht existent, voll anerkannt.

Da hat sie aber Glück gehabt. Der Abschluss meiner Frau wurde nicht anerkannt. Sie musste erst noch ins Abendstudium, damit sie ihren Job bei einer Bank weiter machen konnte. So unterschiedlich war das. Den einen hat er's gegeben, den anderen genommen.

Ich empfehle dir unter anderen die Bücher von Harald Welzer zu diesem Thema.

Danke für den Tipp, aber den Welzer lese ich schon. Er ist schon eine Kanone. Allerdings auch ein Idealist und das was er sich so vorstellt wird wohl auch nie Realität werden.

[HaJo]

... keine Weltreise machen konnte.
Aber er ist auch nicht zufrieden, dass er jetzt eine machen könnte, sie sich aber nicht leisten kann.

Tja...

Als eingeborener Wessi merke ich immer mehr: ich BIN EIN OSSI!

Denn eine Weltreise kann ich mir auch nicht leisten.

Macht aber nichts.

Also: mir nicht.

[riedfritz]

...ist mit Ausreiseantrag eine Woche vor dem Mauerfall ausgereist.

Na zu der Zeit war das ja wohl keine Kunst mehr.

Das ist eine typische Antwort von einem der den Mut hierfür nicht aufbrachte. Schließlich wußte man von vorneherein, dass die Genehmigung eines Ausreiseantrags Jahre dauerte, in ihrem Fall fast 3, und man während dieser Zeit ständigen Schikanen ausgesetzt sein konnte. Mit Erteilung des Bescheids hatte man innerhalb kürzester Zeit die DDR zu verlassen.

Viele Grüße,

Fritz

[Aria]

Und die EZB hat keinerlei Möglichkeit, über ihre Finanzpolitik die Wirtschaft bei einer Krise zu unterstützen, weil die Zinsen immer noch so niedrig sind, dass es kein weiteres Absenken geben kann.

Man kann Krisen auch herbeireden – Japan lebt seit 20 Jahren mit Nullprozentzinspolitik und ist nicht zusammengebrochen, EU lebt damit erst seit wenigen Jahren.

Die gegenwärtige Nullzins-Politik ist sehr wohl eine erwähnenswerte Nachwirkung.

Und du freust dich nicht über die billigen Kredite? Es gab eine Zeit, als man 6 % und mehr Zinsen zahlen musste, wenn man sich eine Wohnung oder ein Haus kaufen wollte. 6 % wofür? Angeblich für das Risiko, das Geld nicht zurückzubekommen. Heute liegt der Zinssatz bei 1,5 %, was ich in Ordnung finde, und das Risiko ist gleich groß oder klein wie damals. Zinsen waren doch immer das Symbol des Kapitalismus: Geld anhäufen und gegen Zins verleihen und ansonsten nichts tun. Jetzt ist das nicht mehr möglich - du alter Sozi müsstest eigentlich zufrieden sein, oder?

Nur ist die Unterstellung, dass man in einer freien Gesellschaft (wie der BRD) für sein Leben selbst verantwortlich ist, eben falsch. Die Verantwortung für mein Leben haben längst andere übernommen, die mir diktieren was ich machen müsste um ein Guter zu sein.

Stimmt, wenn du ein Guter werden willst, musst du Einiges beachten. Aber keiner zwingt dich dazu, AfD-Mitglieder und -Wähler beweisen tagtäglich, dass man auch als Böser gut leben kann. Doch auch ein Böser muss Einiges beachten, umsonst gibt es nicht einmal das.

Im Osten haben junge Leute in Verantwortung für ihr Leben ihre Heimat verlassen und sind in den Westen gezogen, was nicht selbstbestimmt war.

Falsch – nicht junge Leute haben ihre Heimat der Arbeit wegen verlassen, sondern junge Frauen haben das getan. Die jungen Männer dagegen hocken zu Hause und bejammern ihr Schicksal, als ob sie zu diesem Hartz-4-Leben keine Alternative hätten. Sie kassieren Geld vom Staat und zum Dank bekämpfen sie diesen. So sieht‘s aus.

Im Osten haben junge Leute keine Kinder mehr bekommen (Geburtenknick) was nicht selbstbestimmt war.

Im Osten haben früher Leute viele Kinder bekommen, weil der Staat für sie sorgte – und auch deswegen woanders weniger oder nichts investieren konnte, was die Industrieanlagen und Infrastruktur verrotten ließ. Dass im Sozialismus jemand hungerte – undenkbar. Jemand kein Dach über dem Kopf – undenkbar. etc. Der DDR Staat Subventionierte beinahe alles, nur damit die Leute stillhielten, was das kostete war einfach nicht wichtig.

Und der Osten hat seine Industrie und seinen Stolz verloren, was nicht gewollt war.

Das ist eine Folge der DDR-Propaganda, die ihrer Bevölkerung weiß machte, ihre Industrie hätte Weltniveau. Die Überraschung war hinterher groß: Weil man u.a. mit veralteten Maschinen wenig produktiv war, waren die Produkte, selbst wenn sie gut waren, zu teuer. Sie waren so teuer, dass nicht mal die ehemaligen DDR-Bürger sie noch kaufen wollten. Vor allem waren sie für die Länder zu teuer, in die die DDR vor der Wende vornehmlich exportierte: Ehemalige Ostblockländer. Warum waren sie zu teuer? Weil die Währungsumstellung 1:1 erfolgte, mit einer Umstellung 1:2 oder 1:3 hätten sie sicher noch Chancen gehabt in Deutschland und in der Welt. Aber das war politisch nicht möglich, weil dann die Löhne auch nur eine Hälfte oder ein Drittel des westlichen Niveaus hätten. Noch heute hinkt die Produktivität in östlichen Ländern hinter den westlichen her, weil das Verhältnis von Ausbringungsmenge zu Einbringungsmenge kleiner ist als im Westen. Oder anders gesagt: Der Einsatz einer bestimmten Menge an Mitteln (Material-, Lohn- und andere -kosten) bringt im Osten weniger Output als im Westen.

Ich will aus beiden Systemen das Beste, ohne die jeweiligen Nachteile.

Das gibt es dieser Welt nicht. Kann es nicht geben.

[PundV]

Die gegenwärtige Nullzins-Politik ist sehr wohl eine erwähnenswerte Nachwirkung.

Und du freust dich nicht über die billigen Kredite? Es gab eine Zeit, als man 6 % und mehr Zinsen zahlen musste, wenn man sich eine Wohnung oder ein Haus kaufen wollte. 6 % wofür? Angeblich für das Risiko, das Geld nicht zurückzubekommen. Heute liegt der Zinssatz bei 1,5 %, was ich in Ordnung finde, und das Risiko ist gleich groß oder klein wie damals. Zinsen waren doch immer das Symbol des Kapitalismus: Geld anhäufen und gegen Zins verleihen und ansonsten nichts tun. Jetzt ist das nicht mehr möglich - du alter Sozi müsstest eigentlich zufrieden sein, oder?

Genau. Die Vorbesitzer von meinem Haus hatten 12 Prozent. Wer über niedrige Zinsen jammert, hat zu viel Geld.

Übrigens 6% auf dem Sparbuch bei 8% Inflation ist eigentlich schlechter als 0% auf dem Sparbuch und 1,5% Inflation. Ja, damals haben auch manche gejammert, dass sie nicht einmal einen Inflationsausgleich bekommen (wofür? dafür, dass sie genug Geld haben, dass sie genug Zinsen haben, dass sie den Verlust verspüren, und zwar von dem Geld, was sie ohne Arbeit "verdienen" wollten?), aber die Reaktionen der "Kleinsparer" ist heute übertrieben. Wer wirklich nicht reich ist, sollte sich über billige Kredite freuen.