Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotionismus

[Eule]

@ Hans H.

Diese Aussage im Zusammenhang mit dem von Dir davor zitierten Text und dem weitern Absatz zeigt nur, dass Du von der biologischen Sicht der Evolution von angeborenen und gelernten Empfindungen und Verhaltensweisen nichts verstehst.

Über die Frage, ob ich aus der biologischen Sicht etwas von der Evolution verstehe oder nicht, brauche ich nicht zu kommentieren. Ich bin kein Biologe, sondern Sozialpädagoge.

Das würde mich bei einem Nicht-Biologen nicht weiter stören, weil manche tiefer greifende Zusammenhänge nicht so ohne weiteres für Laien auf diesem Gebiet erkennbar sind, wenn aber einer ständig behauptet, allein alles richtig zu wissen, dann fühle ich mich durchaus zur Kritik in diesem Punkt berechtigt.

Du hast bislang noch keine meiner diesbezüglichen Aussagen als fachlich widerlegen können. Du belegst deine Aussagen mit der Bemerkung, dich oft in der psychologischen Fakultät bewegt und mit entsprechenden Personen gesprochen zu haben. Du willst wissen, welche Personen mich im Fach Psychologie ausgebildet haben, mit welchen Personen ich gesprochen habe und so weiter. Glaubst du wirklich, mit einer so infantilen Argumentation hier punkten zu können? Wenn ja, dann lass dich feiern von Personen, die keinen Einblick in diese fachlichen Fragen haben.

Auf den gedanklichen Irrtum von Aria in ihrem Beitrag bezüglich der Hüftschnur bei den Frauen am Amazonas bin ich nicht näher eingegangen, weil ich es nicht für wichtig erachtet habe. Wichtig bei der Ausführung von Aria war und ist, dass die Nacktscham dort bei den Indianervölkern anders definiert wird als bei uns. Ende der 1950ger Jahre habe ich noch gelesen, dass nur die verheirateten Frauen diese Hüftschnur, welches in der Realität ein Gürtel ist, tragen. Die Entsprechung bei uns wäre hier der Ehering. In Bildern der Neuzeit sehe ich, dass sich dieses wohl geändert hat und selbst kleine Kinder diese Hüftschnur tragen. Du kannst mir nicht weißmachen, dass es jetzt Stand der Ethnologie sei, dass das Tragen oder nicht Tragen dieser Hüftschnur ein Zeichen für die sexuelle Empfängnisbereitschaft sei.

Was die Frage der Körperscham bei Jugendlichen in unserem Kulturkreis beinhaltet, was diese auslöst und wie die Meinung der allgemeinen Bevölkerung hier in der Regel fehl geht, kannst du ja mal in den Büchern der Psychologie und der Pädagogik nachlesen. Deine Argumentation hast du ja abgebrochen und trotz Ankündigung nicht fortgesetzt. Ich kann mir vorstellen, dass du deinen Gedankenirrtum eingesehen hast und diesen jetzt nicht widerrufen willst. Meine knallharte und absolute Aussage, dass die Scham und hier auch die sog. Nacktscham nicht angeboten ist, sondern erlernt, bestätigst du ja mit der Aussage, wenn du auf den Einfluss der Erziehung hinweist, die ja bereits weit vor der Pubertät beginnt. Und hier denke ich, dass du mir nicht widersprechen willst.

Ich hatte es in einem früheren Beitrag schon erwähnt, dass in Teilen von Anatolien Frauen ein starkes Schamverhalten zeigten, wenn sie zusammen mit Fremden am Tisch Abendessen sollten.

Nun, ich denke, dass dieses nichts mit Scham zu tun hat, sondern mir den dort herrschenden gesellschaftlichen Konventionen. Aber du hast durchaus recht, wenn du sagst, dass hier ein körperliches Verhaltensmuster gezeigt werden kann, welches dem der Scham gleicht oder, wenn du es willst, entspricht.

Die Rahmenbedingungen, unter denen diese Art Körperscham eintritt, sind also völlig von den Gegebenheiten in der Gesellschaft abhängig.

Sie sind somit ein Ergebnis eines Lernprozesses, welches wir Erziehung nennen. Ich habe hier nie eine andere Meinung vertreten.

Die Erziehung spielt nur soweit eine Rolle, dass gelernt wurde, was in dieser Gesellschaftsform als normal gilt.

Dieser Satz zeigt mir, dass du hier nicht deinen vorhergehenden Satz wiederholst, sondern dass du eine scharfe Trennung zwischen dem Inhalt, weswegen man sich schämen soll (Botschaft aus dem Erziehungsprozess) und den körperliche Reaktion machst, die erst nach der Auslösung des Schlüsselreizes startet. Für dich scheint dieses ein- und dasselbe zu sein, für mich sind dieses zwei unterschiedliche Sachverhalte. Darin scheint unsere unterschiedliche Ansicht zu liegen.

Aber es wäre nicht plausibel, die in dem Beispiel eintretende Körperscham auch auf die Erziehung zurückzuführen, weil das voraussetzt, dass etwas Verbotenes oder Unerwünschtes getan würde.

Warum ist es dir nicht plausibel? Die die körperliche Schamreaktion auslösende Schlüsselreize werden über die Erziehung definiert und können daher auch umgelernt werden. Aus der Sicht der Psychologie und Pädagogik ist dieses so plausibel und Stand der Forschung. Da es in der Biologie in diesem Sinne keinen Lernprozess gibt, sondern die Reaktionsfolgen von der Vorlage bestimmter Faktoren abhängt, kannst du zu diesem deinem Fehlschluss kommen. Natürlich weiß ich, dass man die Reaktionsempfindlichkeit gewisser Faktoren beeinflussen kann, aber im Sinne einer Veränderung oder eines Umlernens im Sinne der Psychologie oder Pädagogik ist dieses nicht. Ja, jetzt könntest du mit dem Argument kommen, dass du mir meine Aussage mit Aussagen aus der Verhaltenspsychologie widerlegen könntest. Wenn ich es nur formal sehe, würde ich dieses bejahen. Aber aus der Sicht der Tiefenpsychologie oder der Psychoanalyse kannst du diese meine Aussage nicht widerlegen.

Deshalb sind die Verhaltensforscher überzeugt, dass dies alles vom Urinstinkt her dieselbe Körperscham und von demselben Ursprung herkommend ist.

Es gibt keinen Urinstinkt bezüglich einer Körperscham. Was es gibt, ist ein früh einsetzender erzieherischer Prozess innerhalb der kulturellen Entwicklung vieler, aber eben nicht aller, Kulturen, die den Zwecke der Kleidung über der Schutzfunktion vor den Unbilden der Natur erhebt und erweiternd definiert. Diese Tradition ist in den entsprechenden Kulturen so fest verankert, dass viele heute den Grund hierfür nicht mehr herleiten können. Bevor du dich jetzt wieder unnötig aufregst, ja, auch ich habe in den ethnologischen Schriften diese Irrmeinung gefunden, aber auch ebensolche, die dieser Irrmeinung widersprechen. Die Scham ist dem Grunde nach, weswegen wir uns schämen sollen, grundsätzlich erlernt, also das Produkt einer kulturell tradierten Erziehung.

Warum hört man immer wieder von Mädchen ohne FKK-Erfahrung in der Pubertät „das ist doch ekelhaft“, wenn sie einen nackten Mann sehen?

Ja, was finden diese Mädchen denn daran so ekelhaft? Haben sie nicht das gleiche Ekelgefühl, wenn sie eine nackte Frau sehen? Oder ist nur der Anblick eines Menschen des anderen Geschlechts ekelerregend?

Aber die sind für Annäherungen noch nicht bereit und empfinden instinktiv eine Ablehnung, weil der nackte Mann, der sich frontal in geringer Entfernung zeigt, vom Instinkt her einer ist, der sich ihnen auf erotischer Basis annähern will.

Wenn das einem angeborenem Verhalten entsprechen soll, so müsste bei den FKK’lern genau das gleiche Verhalten zu beobachten sein. Ist dieses der Fall?

Nur FKK-Erfahrung mit der Sicherheit, dass es zumindest dort nicht so ist, kann dieses instinktive, also im Unterbewusstsein entstehende Gefühl vollständig ausschalten, das sie so zum Ausdruck bringen.

Hier stellst du zwei unterschiedliche Erziehungsbotschaften gegeneinander, die eine Botschaft sei das Ergebnis eines Urinstinktes, wobei das Verhalten der Kleinkinder genau dieser Definition des Urinstinktes nicht entsprechen, und die andere Botschaft ist ein Schalter, der aufgrund einer Erfahrung (eines Lernprozesses) ausgebildet und aktiviert wurde. Ja, dieses macht deine Sicht als Biologe deutlich, entspricht aber nicht der pädagogischen und psychologischen Wissenschaft und deine Sicht wird auch nicht durch die Ethnologie untermauert.

Der angeborene Anteil der Körperscham spielt also beim weiblichen Geschlecht keine Rolle, wenn man sich in einem Umfeld bewegt, in dem man niemandem signalisieren muss, dass man nicht paarungsbereit ist.

Gibt es in der humanen Gesellschaft ein kulturelles Umfeld, in der das weibliche Geschlecht seine Paarungsbereitschaft signalisieren muss? Mir ist weltweit keine bekannt.

Das ist bei der FKK natürlich der Fall und spätestens nach einer Eingewöhnungsphase spielt die Körperscham keine Rolle mehr.

Muss das weibliche Geschlecht außerhalb der FKK’ler ihre Paarungsbereitschaft anzeigen? Wenn ja, wie geschieht dieses? Wenn nein, dann ist deine Behauptung Unsinn. Körperscham und Sexualität gehören auch in der allgemeinen bürgerlichen Gesellschaft nicht zusammen. Wenn es dir beliebt, dann kannst du ja der Irrmeinung von Aria beitreten. Nur die Bestätigung einer Irrmeinung durch eine weitere Person hebt diese Irrmeinung nicht auf.

Die anerzogene Scham, die wie gesagt auftritt, wenn man etwas Verbotenes oder Unerwünschtes tut, dürfte ja bei FKK-Neulingen sofort vom ersten Schritt in dieser Umgebung an schon nicht mehr auftreten, weil man ja definitiv weiß, nichts Verbotenes zu tun.

Diese deine Aussage ist nur dann richtig, wenn du das Verhalten innerhalb eines FKK-Geländes ansprichst. Außerhalb eines FKK-Geländes trifft diese Aussage schon nicht mehr zu.


@ HTJ
Die Hüftschur bzw. der Schamgürtel, wie diese auch genannt wird, hat mit der Sexualität als solches nichts zu tun. Dieser Kleidungsgegenstand wird heute auch von Kindern getragen, die weder sexuell aktiv sind noch sexuell genutzt (missbraucht) werden. Die Hüftschnur/der Schamgürtel hatte früher die Bedeutung, die der Ehering bei uns hat. Jetzt scheint es zu einem allgemeinen Kleidungsstück ohne weitere Bedeutung geworden zu sein.


@ Hans H.
Ich sehe den Begriff der Körperscham weiter gefasst als den Begriff der Nacktscham. Für unser Gespräch hier spielt dieses vom Thema her keine große Rolle.

... (sonst hätte das auch in der Evolution verschiedener Hautfarbe nicht funktioniert!) ...

Welche Aufgabe hat die unterschiedliche Hautfarbe oder warum hat die Evolution unterschiedliche Hautfarben entwickelt?

Deine Argumentation ist einseitig, du artikulierst nur die männliche Sicht. Wie sieht hier die weibliche Sicht deiner Meinung nach aus? Wissenschaftlich rund wird es erst, wenn du beide Blickwinkel betrachtest und beschreibst.


@ Aria
Hast du jetzt den Begriff der Körperscham mit dem der Kleiderscham verwechselt?

Das ist auch der Grund der Ablehnung von Intimschmuck in FKK-Kreisen: Sie sind neidisch oder fühlen sich durch dieses Anderssein provoziert, obwohl das vielleicht gar nicht in der Absicht des Anderen liegt.

Entweder kennst du die Argumentation älterer FKK’ler nicht oder du nimmst diese nicht richtig wahr. Es ist nicht Neid, was ältere FKK’ler sich gegen Intimschmuck aussprechen lässt, sondern die durch den Intimschmuck besondere Betonung der Genitalien.


@ Kartunger
Deiner Aussage trete ich voll und ganz bei. Aria ist hier einem Irrtum aufgesessen.


@ Hans H.

Nach den von mir hier wieder ausgegrabenen Überlegungen würde ich hier überwiegend die Provokation vermuten, weil die Genitalien besonders betont, also hervorgehoben und damit präsentiert werden.

Bis hier gehe ich mit dir einig.

Das führt dann gefühlsmäßig zur Reaktion wie beim tierischen Verhalten der Sexualpräsentation.

Diese deine Aussage halte ich für irrig. Der humane Intimschmuck ist ein in der animalischen Welt unbekannter Gegenstand und kann daher nicht als eine Gegenstand der Sexualpräsentation angesehen werden. Auch wenn der Intimschmuck den Blick auf das entsprechende Genital lenken soll, so halte ich die Intimschmuckträger beiderlei Geschlechts nicht für sexuell aktiver als die übrige Bevölkerung. Ich erinnere daran, dass die älteren FKK’ler mit dem Aufkommen der Intimrasur dieses aus dem gleichen Grund abgelehnt haben. Ob es heute noch so ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Dieses kann ja jemand aus der Erfahrung seines DFK-Vereins berichten.

Exhibition wird eher als ein besonderer, im Allgemeinen als nicht normal empfundener, besonders starker Auswuchs dieses Verhaltens bezeichnet (die Bewertung „nicht normal“ dürfte mehr oder weniger auch gesellschaftlich geprägt sein).

Exhibition ist ein strafrechtlich relevanter Begriff und medizinisch kann dieses Ausdruck einer Erkrankung sein. Bei den Pädagogen und Psychologen kommt noch die Möglichkeit eines Ausdruckes einer sexuellen Unreife hinzu. Der Ausdruck „nicht normal“ beschreibt nur ein abweichendes Verhalten, ohne dieses näher zu be- und zu ergründen.

Neben der von dir beschriebenen abweichenden männlichen Sexualpräsentation gibt es auch eine entsprechende weibliche. Aber ich habe schon gesagt, dass du hier nur die männliche Sicht darstellst und die weibliche außen vorlässt. Warum?

[Aria]

Auf den gedanklichen Irrtum von Aria in ihrem Beitrag bezüglich der Hüftschnur bei den Frauen am Amazonas bin ich nicht näher eingegangen, weil ich es nicht für wichtig erachtet habe.

Von welchen gedanklichem Irrtum sprichst du hier?

Muss das weibliche Geschlecht außerhalb der FKK’ler ihre Paarungsbereitschaft anzeigen? Wenn ja, wie geschieht dieses?

Durch Blicke und Gesten wird die Paarungsbereitschaft angezeigt. Das hat sich seit Jahrhunderten nicht geändert.

Ich sehe den Begriff der Körperscham weiter gefasst als den Begriff der Nacktscham.

Es gibt nur Scham, eine weitere Unterteilung (z.B. in Nackt-, Körper- oder Kleiderscham) führt nur zur Verwirrung.

Das ist auch der Grund der Ablehnung von Intimschmuck in FKK-Kreisen: Sie sind neidisch oder fühlen sich durch dieses Anderssein provoziert, obwohl das vielleicht gar nicht in der Absicht des Anderen liegt.

Entweder kennst du die Argumentation älterer FKK’ler nicht oder du nimmst diese nicht richtig wahr. Es ist nicht Neid, was ältere FKK’ler sich gegen Intimschmuck aussprechen lässt, sondern die durch den Intimschmuck besondere Betonung der Genitalien.

Das eine ist, was die Leute sagen, und das andere ist, was sie insgeheim denken oder sich (unbewusst) wünschen.

Der bekannte Psychoanalytiker Jacques Lacan sagte einmal zum Thema: „Man lehnt öffentlich am lautesten das ab, was man heimlich oder unbewusst am meisten begehrt.“ Dafür gibt es zahlreiche Beispiele: Die sog. Pornojäger sind oft nichts anderes als leidenschaftlichen Sammler von Pornografie – siehe Martin Hummer, oder diejenigen, die Homosexualität am lautesten ablehnen, sind vielleicht selber latent oder tatsächlich homosexuell – siehe z.B. diese Geschichte eines US Senators.

@ Kartunger
Deiner Aussage trete ich voll und ganz bei. Aria ist hier einem Irrtum aufgesessen.

Welchen Irrtum bin ich hier aufgesessen?

Exhibition wird eher als ein besonderer, im Allgemeinen als nicht normal empfundener, besonders starker Auswuchs dieses Verhaltens bezeichnet (die Bewertung „nicht normal“ dürfte mehr oder weniger auch gesellschaftlich geprägt sein).

Exhibition ist ein strafrechtlich relevanter Begriff und medizinisch kann dieses Ausdruck einer Erkrankung sein. Bei den Pädagogen und Psychologen kommt noch die Möglichkeit eines Ausdruckes einer sexuellen Unreife hinzu. Der Ausdruck „nicht normal“ beschreibt nur ein abweichendes Verhalten, ohne dieses näher zu be- und zu ergründen.

Hier geht es um die Frage, ob FKK-ler im Allgemeinen – neben der Liebe zur Natur – auch verkappte Exhibitionisten (nicht strafrechtlichen Sinne) sein könnten, weil die FKK eine anerkannte Form des „nicht Normalen“ ist.

[Hans H.]

Über die Frage, ob ich aus der biologischen Sicht etwas von der Evolution verstehe oder nicht, brauche ich nicht zu kommentieren. Ich bin kein Biologe, sondern Sozialpädagoge.

Dann wäre es wohl besser, nicht so rechthaberisch Behauptungen zur Evolution aufzustellen bzw. die Aussagen Anderer in diesem Gebiet ständig anzuzweifeln.

Du hast bislang noch keine meiner diesbezüglichen Aussagen als fachlich widerlegen können.

Weil Du meine Texte entweder nicht richtig gelesen oder nicht verstanden hast.

Du belegst deine Aussagen mit der Bemerkung, dich oft in der psychologischen Fakultät bewegt und mit entsprechenden Personen gesprochen zu haben.

Völliger Unsinn! Mein Psychologie-Nebenfachstudium (als Wahl-Pflichtfach lief das damals) habe ich nur ein Mal deswegen erwähnt, weil Du mir unterstellt hast, ich hätte davon keine Ahnung. Von meiner gesamten Argumentation stammt nichts aus diesem Fach, sondern ausschließlich aus der Verhaltensforschung, insbesondere aus drei Arbeitsgruppen an verschiedenen Orten, von denen ich eine zitiert hatte.

Du willst wissen, welche Personen mich im Fach Psychologie ausgebildet haben, mit welchen Personen ich gesprochen habe und so weiter.

Noch einmal völliger Unsinn! Danach habe ich nie gefragt! Was soll das, jetzt mit solchen falschen Behauptungen davon abzulenken, dass Du tatsächlich keine Argumente mehr zum Thema hast, außer einer sturen Behauptung in der Art "es ist eben einfach so". Mit solchen Behauptungen ohne Argumente kann man keine Diskussion führen.

Glaubst du wirklich, mit einer so infantilen Argumentation hier punkten zu können? Wenn ja, dann lass dich feiern von Personen, die keinen Einblick in diese fachlichen Fragen haben.

Jetzt reicht es wirklich. Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht weiter. Das ist ja jetzt keine Spur mehr besser, als die Diskussionsweise unseres hartnäckigen Impfgegners.
Die ganzen weiteren Ausführungen zeigen ohnehin nur, dass Du keinerlei Bereitschaft zeigst, über meine Ausführungen mal nachzudenken und ständig wenigstens die Hälfte von dem nicht liest, worauf Du antwortest, beispielsweise zu der Aussage:

Ja, was finden diese Mädchen denn daran so ekelhaft? Haben sie nicht das gleiche Ekelgefühl, wenn sie eine nackte Frau sehen? Oder ist nur der Anblick eines Menschen des anderen Geschlechts ekelerregend?

stand die Antwort in meinen vorherigen Ausführungen und das war nur ein Beispiel dafür. Dass dies daraus nicht geschlossen werden kann:

Wenn das einem angeborenem Verhalten entsprechen soll, so müsste bei den FKK’lern genau das gleiche Verhalten zu beobachten sein. Ist dieses der Fall?

war ja auch mit meinen vorherigen Ausführungen geklärt und begründet.

Dass ein angeborenes Verhalten oder Gefühl bei Menschen nach dem Kleinkindalter keineswegs mehr ausnahmslos auf einen gleichartigen Reiz immer identisch eintritt, sondern dass dies dann von vielen Rahmenbedingungen abhängt, weil die Konditionierung angeborener Instinkte bei Menschen und vielen anderen lernenden Tieren die angeborenen Auslöser und auch zum Teil die Reaktionen völlig überdeckt, also auch deutlich ändert, das hatte ich in mindestens zwei früheren Beiträgen dargelegt, aber wenn man nicht bereit ist, sich damit mal gedanklich zu beschäftigen, dann kommen solche Fehlschlüsse immer wieder von neuem auf. Dann drehen wir uns weiter im Kreis, weil dieselben Argumente immer und immer wieder kommen müssen. Aber dazu habe ich echt keine Lust mehr!

[Hans H.]

Doch noch zu drei Punkten, damit es keine Missverständnisse bei den Lesern hier gibt:

Muss das weibliche Geschlecht außerhalb der FKK’ler ihre Paarungsbereitschaft anzeigen?

Das war nicht die Frage, sondern die Aussage war, dass in allen Gesellschaften das weibliche Geschlecht eine Form der Anzeige dafür entwickelt hat, dass es nicht paarungsbereit ist, was in zivilisierten Gesellschaften in weiter entwickelter Form auch bedeutet, dass eine Anmache unerwünscht ist. Wenn es anders ist, wird das mit entsprechenden Blicken signalisiert. In Ur-Gesellschaften musste die Ablehnung immer mit körperlichem Einsatz erfolgen. Da das in zusammenlebenden Gemeinschaften mit vielen in Arbeitsteilung gleichberechtigten Personen zu ständigem Unfrieden führen würde, haben sich seit Jahrtausenden viele verschiedenartige gesellschaftliche Konventionen entwickelt, wie man solche Anzeichen signalisiert, versteht und auch entsprechend reagiert. Die Regeln in manchen textilarmen und textilfreien Gesellschaften sind da recht streng, so dass es zu weniger belästigenden Übergriffen kommt, als in unserer textilen Gesellschaft. (Auch das ist eine Beobachtung, die in den 1980er oder 1990er Jahren von der Verhaltensforschung beschrieben wurde).

Welche Aufgabe hat die unterschiedliche Hautfarbe oder warum hat die Evolution unterschiedliche Hautfarben entwickelt?

Das ist eine völlig andere Frage, die hier nicht hingehört. Darüber hatten wir zum Thema Vitamin-D lange genug diskutiert! Wer lesen kann, wird festgestellt haben, dass ich geschrieben habe, dass für die instinktiven Reaktionen bei Männern auf die Formen des Frauenkörpers die Hautfarbe keine Rolle spielt, und dass es deshalb genauso gut mit enganliegender Kleidung funktioniert. Da gibt es bei dem ausgesendeten Reiz keinen Unterschied zwischen nackt oder hauchdünner, enganliegender Kleidung in fast beliebiger Farbe (manche Farben betonen stärker, manche weniger. Nur diesen Unterschied gibt es da noch).

Exhibition ist ein strafrechtlich relevanter Begriff und medizinisch kann dieses Ausdruck einer Erkrankung sein.

Thema verfehlt: Auch das hat nun wieder mal gar nichts mit dem Zusammenhang zu tun, in dem ich den Satz geschrieben hatte, auf den diese Anmerkung folgte.

[Eule]

@ Aria
Auf deine Beiträge will ich kurz antworten.

Du bist mit deiner Meinung, dass die Frauen im Amazonasgebiet die Hüftschnur/den Schamgürtel als ein Symbol ihrer Paarungsbereitschaft nutzen würden. Dieses habe ich als einen Irrtum bezeichnet und ich habe dieses auch begründet.

[Eule]

@ Hans H.
Ich habe in meiner letzten Antwort an dich eindeutig festgestellt, wo ich den Unterschied in der Betrachtung und Argumentation zwischen uns beiden sehe und vermute. Jetzt habe ich den Eindruck, dass du dich gegen den Vorwurf der Unfachlichkeit wehrst und gleichzeitig diesen mir gegenüber aufrecht erhalten willst.

Ich kann dir hier nur folgendes sagen, der Streit darüber, in welchem Umfang ein Verhalten erblich bedingt, also angeboren ist, und in welchem dieser durch Lernprozesse bedingt wird, ist nicht neu. Ein durch die Gene bedingtes Verhalten wäre der Einflussnahme des betreffenden Menschen und somit seiner Verantwortlichkeit entzogen. Speziell im Bereich der Suchtproblematik ist festzustellen, dass es Veranlagungsgemäß (also angeboren) gewisse Schwächen gibt, die eine Sucht auslösen können. Aber nicht jeder Träger dieser veranlagten Schwäche bildet diese Sucht auch aus. Ich gehöre mit zu den Menschen, die den Menschen als Instinktarm bezeichnen und wegen dieser Instinktarmut, also einen Mangel an vererbbaren Informationen, den freien Willen hat entwickeln können und müssen. Dieses habe ich hier im Forum schon geäußert und einige User haben mir hier widersprochen. Da ich jedoch den Eindruck hatten, dass diese meine Aussage nicht verstanden hatten, bin ich nicht weiter darauf eingegangen.

Dass ein angeborenes Verhalten oder Gefühl bei Menschen nach dem Kleinkindalter keineswegs mehr ausnahmslos auf einen gleichartigen Reiz immer identisch eintritt, sondern dass dies dann von vielen Rahmenbedingungen abhängt, weil die Konditionierung angeborener Instinkte bei Menschen und vielen anderen lernenden Tieren die angeborenen Auslöser und auch zum Teil die Reaktionen völlig überdeckt, also auch deutlich ändert, das hatte ich in mindestens zwei früheren Beiträgen dargelegt, aber wenn man nicht bereit ist, sich damit mal gedanklich zu beschäftigen, dann kommen solche Fehlschlüsse immer wieder von neuem auf.

Oh, das ist ein Bandwurmsatz. Wenn ein angeborenes Verhalten schon beim Kleinkind durch eine Konditionierung überlagert wird, wie sieht denn dieses angeborene Verhalten aus, bevor es überlagert wird. Wie willst du hier eine Prämisse definieren, wenn diese mit den ersten Handlungen schon überdeckt, also verändert wird? In der Biologie kannst du solch eine Feststellung treffen, bei der Frage des sozialen Verhaltens schon nicht mehr.

Es gibt in der Psychologie und der Pädagogik nur einen Faktor, der angeboren ist, und dieses ist die Aussage, dass der Mensch ein soziales Wesen sei. Alles, was den Inhalt des sozialen Verhaltens ausmacht, wird erlernt. Körperliche Reaktionen auf Schlüsselreize sind angeboren, wobei nach einer entsprechenden Einübung gewisse Körperreaktionen in ihrer Ausbildung (Hervortreten) abgefangen oder abgemildert werden können. Es gibt eine kleine Zahl von Instinkten, also angeboren sind, die für unser Sozialleben hier in der Regel eine untergeordnete Rolle spielen. Untergeordnete Rolle bedeutet jetzt bitte nicht bedeutungslos.

Die Verhaltensforschung zeigt uns viele Komponente, die wir vom Tier auf den Menschen übertragen können. Und trotzdem hat der Mensch Eigenschaften, die dem Tier nicht zugänglich sind. Diese Grenze zwischen den Eigenschaften der Tiere und der Menschen wird jetzt neu ausgerichtet, weil der Mensch doch nicht so weit von den Tieren weg ist, wie man es lange Zeit glaubte. Und auf der anderen Seite werden wir die Grenze des freien Willens wahrscheinlich neu justieren müssen. Aber dieses ist nicht Thema unserer Debatte hier.

[Hans H.]

Ein durch die Gene bedingtes Verhalten wäre der Einflussnahme des betreffenden Menschen und somit seiner Verantwortlichkeit entzogen.

Diese Aussage ist nicht zutreffend. Die Konditionierung habe ich mehrfach angesprochen und werde das nicht noch einmal begründen. Selbst bei zahlreichen Säugetieren wurde in sehr vielen Experimenten die Änderung des durch Gene bedingten Verhaltens durch Konditionierung nachgewiesen.

Da ich jedoch den Eindruck hatten, dass diese meine Aussage nicht verstanden hatten, bin ich nicht weiter darauf eingegangen.

Es ist nicht immer so, dass andere Deine Aussagen nicht verstanden haben, wenn sie eine andere Meinung dazu vertreten. Nicht selten ist auch diese andere Meinung die sachlich richtige.

In der Biologie kannst du solch eine Feststellung treffen, bei der Frage des sozialen Verhaltens schon nicht mehr.

Es gibt in der Psychologie und der Pädagogik nur einen Faktor, der angeboren ist, und dieses ist die Aussage, dass der Mensch ein soziales Wesen sei.

Methoden zur Erforschung, was angeboren ist, hat nur die Biologie entwickelt. Wenn die Biologie feststellt, dass etwas angeboren ist, dann gilt das auch für die Psychologie und Pädagogik. Im Übrigen wurde zumindest aus der Psychologie in keinem Punkt den Ergebnissen der Verhaltensforschung widersprochen. Außerdem haben die Institute für Verhaltensforschung intensiv mit denen für Psychologie zusammengearbeitet und zum Teil sogar Untersuchungen gemeinsam durchgeführt, weil die Kenntnisse der Psychologie notwendig waren, um methodische Fehler zu vermeiden.

Alles, was den Inhalt des sozialen Verhaltens ausmacht, wird erlernt. Körperliche Reaktionen auf Schlüsselreize sind angeboren, wobei nach einer entsprechenden Einübung gewisse Körperreaktionen in ihrer Ausbildung (Hervortreten) abgefangen oder abgemildert werden können.

Das ist kein Widerspruch auf meine Aussagen sondern stimmt mit den Kernpunkten voll überein. Ohne das Lernen in einem bestimmten gesellschaftlichen Umfeld führen aber die Körperreaktionen auf Schlüsselreize zu einem Verhalten, das in der weiterentwickelten Gesellschaft (also mit dem Beginn des Zusammenlebens mit Arbeitsteilung und damit dem notwendigen gegenseitigen Vertrauen) nachteilig wäre.

Das gelernte Verhalten im sozialen Umfeld umfasst dann eben auch die Konditionierung des Ur-Verhaltens zu einem der Gesellschaft angepassten Verhalten. Also somit ist das genau das End-Resultat meiner Aussagen, nur der Weg dorthin wird von der Verhaltensforschung eben mit der Konditionierung des ursprünglich angeborenen Verhaltens auf Schlüsselreize beschrieben.

Da das aber nicht ganz weg ist, bricht immer wieder ein wenig vom Ur-Verhalten durch, und das ist genau der Punkt, der hier in der Bewertung der Stichworte des Titels dieses Threads ganz wichtig ist. Nur mit der Kenntnis der verborgenen angeborenen Komponente kommen wir hier zu einem besseren Verständnis, nicht durch Ablehnung, dass es da etwas angeborenes gäbe.

Es gibt eine kleine Zahl von Instinkten, also angeboren sind, die für unser Sozialleben hier in der Regel eine untergeordnete Rolle spielen. Untergeordnete Rolle bedeutet jetzt bitte nicht bedeutungslos.

Die Rolle ist erheblich größer, als viele glauben und als Du glaubst.

Das geht schon mal damit los, dass der durchschnittliche Unterschied im Gehalt von gut aussehenden Menschen gegenüber den weniger gut aussehenden gleich groß ist, wie der durchschnittliche Unterschied zwischen m und w. Diese Untersuchung fand in den USA mit den dortigen Gehaltszahlen statt. Auch festgestellt haben die z.B. dass die Verkaufszahlen eines gut aussehenden Maklers um 20-30 % höher liegen als die eines weniger gut aussehenden Maklers. Ist das jetzt untergeordnet? Oder glaubst Du, das hätte nichts mit angeborenen Schlüsselreizen zu tun?

Oder mal ein ganz krasses Beispiel, das eben auch leider wahr ist: Wir kennen angeboren nur die Alternative Angriff oder Flucht. Die Alternative Ausweichen gibt es nicht beim angeborenen Verhalten. Unsere Autos sind so gestaltet, dass sie vom Instinkt her einem Lebewesen ähneln. Die Frontpartie wird sogar ganz bewusst von einigen Herstellern entweder freundlich oder aggressiv wirkend gestaltet. Was passiert, wenn auf der Landstraße einer auf der falschen Spur entgegenkommt? In der Überwiegenden Zahl der Unfälle hat man festgestellt, dass der Platz zum Ausweichen und Vermeiden eines Unfalls ausgereicht hätte. Doch das funktioniert nur bei denen, die Fahrsicherheitstraining gemacht haben. Viele andere fahren auf den Entgegenkommenden zu, statt auszuweichen, weil die zweite angeborene Alternative, die Flucht nicht möglich ist - so schnell kann man nicht wenden. Sie starren denen in die "Augen" also die Scheinwerfer und steuern dem "Angreifer" genau entgegen. Oft wird dann noch viel zu spät mit dem Bremsen begonnen.

Auch die häufigen Fälle der Aussagen "Ich habe doch dort hin gesehen, aber da war doch keiner" lassen sich mit angeborenen Reaktionen erklären und nur wer das grundsätzliche zwei mal Hinschauen noch eingetrichtert bekommen hat (war in der Fahrschule früher jedenfalls eine Grundregel), vermeidet diese Wahrnehmungsfehler, gegen die es kein anderes Mittel gibt.

Das waren jetzt Beispiele etwas abseits vom Thema, aber die sollten verdeutlichen, dass die Instinkte in unserem Zusammenleben nicht von untergeordneter Rolle sind.

[Bummler]

Das geht schon mal damit los, dass der durchschnittliche Unterschied im Gehalt von gut aussehenden Menschen gegenüber den weniger gut aussehenden gleich groß ist, wie der durchschnittliche Unterschied zwischen m und w. Diese Untersuchung fand in den USA mit den dortigen Gehaltszahlen statt. Auch festgestellt haben die z.B. dass die Verkaufszahlen eines gut aussehenden Maklers um 20-30 % höher liegen als die eines weniger gut aussehenden Maklers. Ist das jetzt untergeordnet? Oder glaubst Du, das hätte nichts mit angeborenen Schlüsselreizen zu tun?

Dieser Sachverhalt ist für mich tatsächlich neu.

Eva Sierminska hat die Frage 2015 in Deutschland untersucht. Die Ökonomin, die unter anderem am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) tätig ist, bilanziert darin: „Für Frauen haben wir eine durchschnittliche „Schönheitsprämie“ von zwei bis vier Prozent am unteren Ende der Gehaltsverteilung gefunden.“ Für Männer liegt das Einkommensplus für gutes Aussehen demnach sogar bei fünf bis sieben Prozent und zieht sich durch alle Gehaltsstufen.

https://spielraum.xing.com/2017/02/wahr ... chen-mehr/

Das überrascht mich ein wenig. Das hätte ich nicht gedacht.

[Aria]

@ Aria
Auf deine Beiträge will ich kurz antworten.

Du bist mit deiner Meinung, dass die Frauen im Amazonasgebiet die Hüftschnur/den Schamgürtel als ein Symbol ihrer Paarungsbereitschaft nutzen würden. Dieses habe ich als einen Irrtum bezeichnet und ich habe dieses auch begründet.

Nein, das hast du nicht begründet, sondern wie sonst üblich nur für unzutreffend gehalten:

Die Scham, die ein Mädchen aus dem Amazonas empfindet, wenn sie ohne Hüftschnur angetroffen wird, ist nicht die gleiche Scham, die wir empfinden können, wenn wir nackt angetroffen werden.

Wie kommst du zu einer solchen Einschätzung? Ich halte diese für nicht zutreffend.

Ohne das Lernen in einem bestimmten gesellschaftlichen Umfeld führen aber die Körperreaktionen auf Schlüsselreize zu einem Verhalten, das in der weiterentwickelten Gesellschaft (also mit dem Beginn des Zusammenlebens mit Arbeitsteilung und damit dem notwendigen gegenseitigen Vertrauen) nachteilig wäre.

Das ist der Hauptgrund, warum wir auch dann Kleider tragen, wenn die Temperaturen völlige Nacktheit zuließen: Kleidung hilft, angeborene Aktionen und Reaktionen des Körpers im Alltag zu unterdrücken. Dadurch hatte und hat der Mensch mehr Zeit für andere Dinge: Nur Menschen, die Kleidung trugen, haben Gesellschaften/Kulturen entwickelt, die über das bloße Zeugen von Nachkommen inkl. deren Überlebenssicherung hinausgehen.

[Tim007]

Kleidung hilft, angeborene Aktionen und Reaktionen des Körpers im Alltag zu unterdrücken. Dadurch hatte und hat der Mensch mehr Zeit für andere Dinge: Nur Menschen, die Kleidung trugen, haben Gesellschaften/Kulturen entwickelt, die über das bloße Zeugen von Nachkommen inkl. deren Überlebenssicherung hinausgehen.

Eine interessante Theorie, aber mE nicht stichhaltig. Wir können ja mal Hajo fragen, ob er nackt weniger Zeit für "andere Dinge" hat, weil ihn "angeborene Aktionen und Reaktionen" ablenken.

Ich habe, noch nicht zuende gedacht, andere Mutmaßungen: Indem sich der Mensch anzieht (wir können auch sagen: verkleidet), spielt er eine andere Rolle, sieht sich selbst als wichtig an und meint, sich dergestalt (platt ausgedrückt) vom Affen abheben zu können.

Nicht ohne Grund sollen wir uns ja Prüfer in Unterwäsche oder nackt vorstellen, um sie vom Sockel zu holen.

Dabei ist es allerdings durchaus möglich, und das würde Deiner Argumentation entgegenkommen, Aria, dass man in bestimmter Kleidung kreativer ist. Das liegt aber sicherlich nicht daran, dass man dann nicht immer nur an Sex denkt, sondern gleichfalls am Rollenverständnis.