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Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotionismus

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von norbert » Sa 28. Sep 2019, 14:10

Eule hat geschrieben:Die Laktose-Intoleranz dürfte keine Frage der Gene sein. Hier spielt eine andere biologische Frage eine Rolle.



Wikipedia:

Im Laufe der natürlichen Entwöhnung von der Muttermilch sinkt die Aktivität der Laktase auf etwa 5–10 % der Aktivität bei der Geburt.[4] Das gilt für den Menschen und alle anderen Säugetiere. Nur bei Populationen, die seit langer Zeit Milchwirtschaft betreiben,[5] hat sich eine Mutation durchgesetzt, die dazu führt, dass auch noch im Erwachsenenalter genügend Laktase produziert wird; dies wird als Laktasepersistenz bezeichnet. Vermutlich liegt das daran, dass die höhere Laktaseaktivität einen Selektionsvorteil (Mineralstoffe, Nährwert) für diese Gruppen bot.

Mutation :
Als Mutation (lat. mutare „verändern, verwandeln“) wird in der Biologie eine spontan auftretende, dauerhafte Veränderung des Erbgutes bezeichnet.

Das bedeutet, die Laktoseintoleranz ist der Normalfall, die Laktoseverträglichkeit eine genetische Veränderung.

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von norbert » Sa 28. Sep 2019, 14:13

Siehe auch:

https://grillratte.de/cartoons/lackdoseintoleranz/

nun zurück zur Nacktscham
angeboren oder anerzogen?

Ich tendiere eher zu anerzogen, nicht nur vom Elternhaus, sondern vom gesamten sozialen Umfeld.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Aria » Sa 28. Sep 2019, 14:15

Eule hat geschrieben:
Hans H. hat geschrieben:Wenn z.B. Laktose-Intoleranz in Asien in den Genen hinterlegt ist, dann müsste sie nach Deiner Logik in allen Kulturen und zu allen Zeiten existieren.
Die Laktose-Intoleranz dürfte keine Frage der Gene sein. Hier spielt eine andere biologische Frage eine Rolle.
Wieso schaust du nicht mal in die Wikipedia, bevor du solchen Unsinn verbreitest, denn dort steht – Zitat:

Primärer (natürlicher) Laktasemangel: Bei Säuglingen wird dieses Verdauungsenzym normalerweise in ausreichender Menge produziert. Nach einigen Jahren verringert sich die erzeugte Laktasemenge jedoch je nach Population unterschiedlich: Während z. B. ein Großteil der erwachsenen mittel- und südasiatischen Bevölkerung keine Milchprodukte mehr verträgt, bereitet in nördlichen Bereichen (bei den meisten Bewohnern Europas und des Nahen Ostens oder Menschen europäischer und nahöstlicher Abstammung sowie den sibirischen und mongolischen Ethnien) die Milchzuckeraufnahme meistens bis ins hohe Alter keine Probleme. Grund für das Versiegen der Enzymproduktion im Erwachsenenalter ist ein Gen auf dem langen Arm des Chromosom 2 (2q21) im Promotorbereich des Laktase-Gens: CC-Genotyp des C/T-13910-Polymorphismus oder GG-Genotyp des G/A-22018-Polymorphismus.
(…)
Aus einer 2007 veröffentlichten Studie des Mainzer Anthropologen Joachim Burger geht hervor, dass die Laktoseintoleranz erwachsener Menschen eine stammesgeschichtlich ursprüngliche Eigenschaft des Menschen ist, dass also die Fähigkeit, noch als Erwachsener Laktose problemlos zu verdauen, eine relativ junge genetische Neuerung ist.

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Eule » Sa 28. Sep 2019, 17:39

@ Norbert
Danke für deinen Beitrag

@ Aria
Die Fähigkeit, Laktose zu vertragen, wird mir zu schnell erworben. Die Genetik hat eine viel längere Reaktionszeit.

Mir ist eine Situation nach dem II. Weltkrieg bekannt. Es wurden die Städter aus den zerbombten Städten aufs Land evakuiert. Die Städter erkrankten an Typhus, die einheimische Bevölkerung nicht. Dann wurde der Dorfbrunnen untersucht und dort wurden die Bakterien gefunden. Das Gesundheitsamt hat daraufhin gegen den Protest der einheimischen Dorfbevölkerung diesen Brunnen geschlossen und es durfte aus diesem Brunnen kein Trinkwasser mehr entnommen werden. Die einheimische Bevölkerung hat erklärt, dass sie selbst, ihre Eltern und Großeltern Wasser aus diesem Brunnen getrunken hätten und keiner erkrankt sei. Nun, es war halt so, dass die Dorfbevölkerung mit der Zeit Antikörper gegen Typhus entwickelten, daher nicht erkrankten und die Städter hatten diese Antikörper nicht.

Für mich stellt sich die Frage, ob hier bei der Laktose ein ähnlicher biologischer Sachverhalt vorliegen könnte. Wäre dem so, dann wäre die Laktoseverträglichkeit nicht genetisch bedingt, sondern über die Zeiten hinweg als eine zusätzliche biologische Fähigkeit übertragen worden. Aus dieser Erfahrung resultiert mein Zweifel, dass die Laktoseverträglichkeit genetisch fixiert ist.

Versteh mich jetzt nicht falsch, dieser mein Zweifel bedeutet nicht, dass der Eintrag in Wikipedia falsch ist. Nur ich habe hier persönlich nicht die Sicherheit, um mich persönlich festlegen zu können.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Hans H. » So 29. Sep 2019, 01:27

Zwei völlig verschiedene Sachverhalte: im einen Fall die Immunität gegenüber Krankheitserregern, mit denen man lebenslang schon in Berührung gekommen ist, im anderen Fall die Änderung einer Enzymaktivität. Beim Immunsystem ist zwar genetisch bedingt, dass wir es überhaupt haben und aus welchen Komponenten es besteht, aber wogegen es arbeitet wird das Leben lang trainiert. Was es nicht kennt, kann schnell lebensgefährlich werden, so z.B. die Grippe bei der indigenen Bevölkerung in Mittel- bis Südamerika als die Europäer kamen.
Die Änderung einer Enzymaktivität kann zwar physiologisch induziert werden, aber dazu muss die Fähigkeit bestehen, dieses überhaupt zu bilden. Und das Nachlassen der Fähigkeit mit zunehmendem Alter, überhaupt Lactase zu bilden, ist eindeutig genetisch geregelt, aber verschieden in den unterschiedlichen Erdteilen, und zwar genetisch verschieden. Das ist längst keine Theorie mehr, sondern schon lange anerkanntes Lehrbuchwissen.
Eule hat geschrieben:Die Fähigkeit, Laktose zu vertragen, wird mir zu schnell erworben. Die Genetik hat eine viel längere Reaktionszeit.
Wie kommst Du darauf?
Die Landwirtschaft und Viehzucht sind 10.000-12.000 Jahre alt. In dieser Zeit haben sich auch andere genetische Änderungen manifestiert.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Hans H. » So 29. Sep 2019, 02:03

Eule hat geschrieben:
Eule hat geschrieben:
Wenn die Nacktscham ein angeborenes Verhalten, also in den Genen hinterlegt, wäre, dann würde es diese Nacktscham in allen Kulturen und zu allen Zeiten gegeben haben und geben.
Wieso das denn ???
Weil dieses der Definition entspricht.

Welcher Definition? Keinesfalls einer Definition für genetisch angeborene Eigenschaften. Da gibt es eine große Vielfalt an Unterschieden, die alle angeborene Eigenschaften sind.
..., weil Du mit Deinen Methoden überhaupt nicht zwischen angeboren oder durch frühkindliche Erziehung geprägt unterscheiden kannst.
Warum sollte diese Unterscheidung nicht möglich sein? Ich stimme dir zu, dass es für einen pädagogischen Laien in der Tat ausgesprochen schwierig ist, diese Unterscheidung zu treffen.
Ganz einfach deshalb, weil dazu recht ausgeklügelte wissenschaftliche Untersuchungsmethoden erforderlich sind und einfache Beobachtungen nicht geeignet sind.
norbert hat geschrieben:Ich tendiere eher zu anerzogen, nicht nur vom Elternhaus, sondern vom gesamten sozialen Umfeld.
Vom eigenen Gefühl her und den persönlichen Beobachtungen würde ich auch dazu tendieren, aber ich räume Erkenntnissen der wissenschaftlichen Forschung einen höheren Stellenwert ein, als einfachen persönlichen Beobachtungen. Es waren auch die einfachen Beobachtungen, die zum Glauben führten, die Sonne kreise um die Erde. Mit recht komplizierten Messungen und Berechnungen konnte aus irdischer Sicht die Bewegung der Planeten um die Sonne bewiesen werden, aber geglaubt hat es zuerst kaum einer, weil es nicht dem entspricht, was wir direkt sehen. Und so ist es auch bei vielen anderen Dingen, dass aus den einfachen, uns direkt verfügbaren Beobachtungen nicht unbedingt eine korrekte oder eindeutige Aussage abgeleitet werden kann.

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von norbert » So 29. Sep 2019, 08:14

Hans H. hat geschrieben:Vom eigenen Gefühl her und den persönlichen Beobachtungen würde ich auch dazu tendieren, aber ich räume Erkenntnissen der wissenschaftlichen Forschung einen höheren Stellenwert ein, als einfachen persönlichen Beobachtungen. ...

Das ist natürlich richtig. Ist aber nicht mein Fachgebiet. ;)

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Hans H. » So 29. Sep 2019, 15:58

- ist aber auch nicht wichtig für die eigentliche Diskussion hier, weil angeborene Verhaltensweisen und Reflexe mit nicht besonders starker Ausprägung durch Konditionierung in ganz andere Bahnen gelenkt oder auch ganz zurückgedrängt werden können, ganz ohne dass es dadurch Stress gibt, und weil Prägungen durch das Erleben und die Erziehung in den ersten Lebensjahren genauso fest sitzen können, teilweise sogar noch schwerer abzugewöhnen, als angeborene Verhaltensweisen mit geringerer Ausprägung.

Wir müssen dabei auch beachten, dass die überwiegende Mehrzahl angeborener Verhaltensweisen, Reaktionen und Reflexe beim Menschen nur sehr gering und oft unterschwellig (also nicht direkt wahrnehmbar) ausgeprägt sind. Dieses Zurückdrängen von angeborenem Verhalten auf nur noch geringe Ausprägung lief parallel zur Intelligenzentwicklung, mit der ein überlegtes Verhalten wichtiger wurde. Deshalb gehen auch manche angeborene Reaktionen, die zuerst noch zu beobachten sind, stark bis ganz zurück, sobald ein Kind sprechen lernt. Also ist das in Bezug auf Nacktscham für die hier gestellte Fragestellung rein akademisch, aber ohne praktische Bedeutung.

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Eule » Mo 30. Sep 2019, 00:56

@ Hans H.
Nur mal eine kurze Frage, hast du Pädagogik oder Psychologie studiert? Oder vertrittst du hier gut gemeinte Allgemeinplätze?

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von HTJ » Mo 30. Sep 2019, 10:55

@ Hans H.
Die Frage wegen des angeborenen Nacktscham hat für mich keinesfalls nur akademische Bedeutung. Wenn es nämlich einen angeborenen Nacktscham gäbe, wären ja alle FKKler nicht normal oder geistesgestört. Ist aber die Nacktscham durch das soziale Umfeld erworben, wären ja die KKKler die " Normalen" und alle anderen lassen sich etwas aufzwingen. ( Übrigens: Die Frage, wer hat uns dressiert, war natürlich ironisch gemeint.)
Da du dich auf Eibl-Eibesfeldt berufst, ich habe ein schönes Zitat gefunden: " Oft werden Geschlechstorgane durch Kleidung verborgen. Es gibt jedoch auch heute noch Völker, die splitternackt leben, zum Beispiel die Yanomami ( im amazonischen Regenwald), deren Frauen nur eine Schnur um den Leib tragen. Selbst diese Schnur ist symbolisch " Bekleidung". Würde man eine Frau auffordern, diese Schnur abzulegen, geriete sie genauso in Verlegenheit wie eine Frau unserer Kultur, wenn man sie bäte, sich auszuzeihen."

Das ist genau das Gleiche, was ich gesagt habe. Die Fähigkeit, sich zu schämen, ist angeboren. Für was man sich schämt ist kulturell bedingt. Niemand hat bestritten das Naturvölker ebenso Schamgefühle haben wie andere Menschen.

Auch sind sich Wissenschaftler gar nicht so einig wie es scheint. Auch dazu habe ich etwas gefunden:

"Die Verhüllung der weiblichen Genitalien reduziert die sexuelle Revalität unter den Männern und begünstigt zugleich die Partnerbeziehung sowie den Erhalt der Familie." ......." Jedoch stellen sich diese Argumentationen als nicht ganz unproblematisch heraus. " ......"Prinzipiell stellen sich Begründungen eines Phänomens aus seinen Funktionen heraus als unzulässig dar. Funktionen sind stets sekundär und setzen die bereits bestehende Existenz des Phänomens voraus. Sie erklären deshalb das Phänomen, in diesen Fall die Scham, nicht. Sie vermögen es nicht, die Bedingungen und Ursachen des Phänomens, die den Phänomen vorangehen müssen, zu begründen. Denn sie entfalten erst dann Wirkung, wenn das Phänomen bereits existiert." Quelle: " Anja Lietzmann: Theorie der Scham. Eine anthropologische Perspektive auf ein menschliches Charakteristikum. Dissertation zur Erlangung des akademischen Grades Doktor der Sozialwissenschaften in der Fakultät für Sozial- und Verhaltenswissenschaften der Eberhard-Karls- Universität Tübingen 2003"

Dies ist mit anderen Worten das Gleiche, was ich gesagt: Durch die Kleidung wird Nacktheit erst zum Reiz.

Warum ist noch niemand auf die Idee gekommen die Dinge nicht so absolut zu sehen. Vieileicht liegt die Warheit ja in der Mitte. Es kann ja sein das der Mensch auf Grund der sexuellen Selbstbestimmung sehr sensibel reagiert was seinen Körper betrifft, und aus diesem Grund eher Schamgefühle in Sachen Nacktheit entwickelt als von anderen Dingen, für die man sich noch schämen könnte. Aber erst diese Sensibilität zusammen mit den sozialen Umfeld entwickeln dann die Nacktscham.
Dieser Fakt erinnert mich an den Streit der Wissenschaftler Hans-Peter Dürr und Norbert Elias. Der eine behauptet, daß das Schamgefühl in der Menschheitsentwicklung immer größer wird und der andere sagt das Gegenteil. Eigentlich wissen wir ja daß beides nicht stimmt. Es hat immer Phasen gegeben, in denen das Schamgefühl größer war, die sich mit Phasen mit geringeren Schamgefühl abgewechselt haben. So wie die 1950er Jahre Prüde waren, die 1970er sehr frei, und es gegenwärtig wieder mehr in Richtung Prüderie geht.

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