Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotionismus

[Eule]

@ HTJ
Der "wissenschaftliche" Austausch zwischen Hans H. und mir liegt, soweit ich es sehe, nicht in der Sache selbst, sondern in ihrer Abgrenzung und Zuordnung zum Lernen und zum Verhalten, welches aus den Genen gesteuert wird. Die Schwierigkeit besteht darin, dass in der Literatur diese Abgrenzung nicht immer scharf und deutlich gezogen wird, tradiertes Lernen oft als angeboren, weil vor langer Zeit entwickelt und sich so erhalten hat, bezeichnet wird. Ich gehe mit Hans H. völlig einig, dass altes und tradiertes, unter Druck oder mit einem moralischen Wert versehenes gelernte oftmals oder gar meistens schwer umgelernt werden kann. Nur eins und darauf hat mich Hans H. noch nicht hingewiesen, weil dieses wirklich einen Sonderfall darstellt, wir können uns auch Informationen aus den Genen widersetzen, uns also entgegen dieses Informationen verhalten. Als ein Beispiel ist hier das Fluchtverhalten (Fluchtreflex) zu nennen. Aber diese Übertretung, das sich also entgegen den Geninformationen zu verhalten, verursacht bei allen Menschen, die dieses tun oder gar tun müssen, immer einen ungeheuren Stress, der sogar zur Gesundheitsschädigung führt. Aria hat hervorragend den Konflikt zwischen Hans H. und mir beschrieben.

Die Nacktscham als solches entsteht erst dadurch, dass die entsprechenden Menschen Kleidung tragen. Nur was als Kleidung zu verstehen ist, ist kulturell sehr unterschiedlich.

Es wurde auch gesagt, daß man auch ein Tier dressieren kann, daß es gegen seinen Instink handelt. Nun frage ich mich, wer uns dressiert hat, daß wir gern nackt sind.

Wir wurden nicht dressiert (erzogen) um nackt sein zu wollen, wir wurden erzogen, stets Kleidung zu tragen. Die Kleidung hat ihren ursprünglichen Zweck, uns nämlich gegen die Unbilden der Natur zu schützen, längst verloren. Sie hat eine völlig neue Bedeutung erhalten, ist ist zum Ausweis unseres Standes, gesellschaftlicher Stellung geworden. Der Schutz von den Unbilden der Natur besteht zwar fort, aber eben untergeordnet. Denn wir schützen selbst die Kleidung vor den Unbilden der Natur, also nicht nur uns selbst.

Und ein Gefühl der Freiheit kann sich doch nur einstellen wenn man sich von etwas befreit, was einem vorher aufgezwungen wurde.

Hier gehe ich mit dir völlig einig.

Also diese These, daß sich Menschen bekleiden müssen, damit sie nicht ständig an Sex denken um sich weiterzuentwickeln klingt mir nach der Theorie von Statistikern: In einen bestimmten Gebiet gibt es viele Störche und viele Babies.

Hier hast du einen fehlerhaften Bezug hergestellt. Der statistische Beweis dienst damals ein er anderen Frage un d hatte mit Kleidung und der Verhinderung von ständigen sexuellen Handlungen nichts zu tun.

[Aria]

Du hast wohl die sog. Edathy-Affäre vergessen: Da wurde innerhalb weniger Monate ein Gesetz verabschiedet, weil der öffentliche Druck zu groß wurde.

Wurde da ein neues Gesetz geschaffen, eine neue Gesetzesform erlassen oder wurde da nur eine Gesetzesform konkretisiert? Das, was du als neues Gesetz ansiehst, war in der aktuellen Rechtssprechung längst Realität.

Nein, denn dass Edathy aufgrund der damaligen Gesetzeslage nicht bestraft werden konnte, brachte die Leute (aufgrund der damaligen Hysterie) so in Rage. Also wurden in ein bestehendes Gesetz neue Tatbestande eingeführt und die Strafen für alte Tatbestände verschärft – siehe hier: https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 57407.html

Ich erwarte von dir, dass du dich vorher informierst, bevor du etwas schreibst, was einfach nicht stimmt.

Ich bin mir wirklich nicht sicher, dass der heimliche Voyeurismus deswegen zurück geht, weil man dieses jetzt leichter über die bildgebenden Medien befriedigen könnte. Ich denke wirklich, dass die Befriedigung wirklich nur am lebenden Objekt gezogen werden kann.

Dass du Studien gern ignorierst, die deiner Ansichten widersprechen, ist bekannt.

Ich kann sowohl im Textil- wie Nacktstrand Personen antreffen, die den Sexualakt vollziehen.

Es ging in diesem Fall nicht um einen Sexualakt, sondern um eng beieinanderliegen und kuscheln, was nur auf FKK-Stränden verpönt ist. Aus dieser fast panischen Angst vor Sexualität werden FKK-ler von der Mehrheitsgesellschaft als prüde angesehen.

Irenäus Eibl-Eibesfeld ist viel und weit gereist und dabei sehr viel über das Verhalten fremder Völker erfahren. Ich habe sowohl von ihm als auch vom Hans Peter Dürr einiges gelesen und die obere Deutung der Scham hat schon ihre Richtigkeit, denn nur diejenigen Gesellschaften, die ihre Geschlechtsteile bedeckten und bedecken, haben es zivilisationsmäßig zu einer höheren Stufe gebracht, während die anderen praktisch auf dem Steinzeitniveau stehengeblieben sind:

Bis hierhin sind wir einer Meinung mit dem Unterschied, dass ich unsere technisierte Gesellschaft nich als zivilisatorisch höher betrachte, als eine Steinzeitgesellschaft, die noch in Übereinstimmung mit ihrer Natur lebt.

Es ist ein Irrglaube, dass die Steinzeitgesellschaften im Übereinstimmung mit der Natur leben: Sie siedeln an einem Ort bis die Umgebung dieses Ortes durch die Bewohner total verdreckt geworden ist und der bebaute Boden und der umgebende Wald bzw. die Jagdgründe nichts mehr hergeben. Dann ziehen sie weiter, errichten ein neues Dorf, das nach 2 oder 3 Jahren aus demselben Grund wieder verlassen werden muss. Sie betreiben Infantizid, wobei vor allem Mädchen oder missgebildete Kinder dran glauben müssen. Außerdem führen sie blutige Kriege mit den Nachbarstämmen, um Frauen und Mädchen zu rauben, denn etwas anderes Wertvolles besitzen diese genauso wenig wie sie selbst.

Das müsstest du als studierter Mensch eigentlich wissen, statt hier weiter die Mär von dem edlen Wilden zu verbreiten, die noch nie etwas anderes war als eben eine Mär. Zum Beispiel mit Aussagen wie diese

Dass viele dieser Naturvölker ihre ursprüngliche Lebensweise heute aufgegeben haben liegt daran, dass wir ihre ursprüngliche Lebensweise und sie selbst als primitiv und dumm bezeichnen. Wir vernichten so ein Wissen, welches uns noch große Dienste hätte leisten können. Und da frage ich mich, wer ist hier primitiv und dumm?

Nach allem, was ich oben über die sog. Wilden geschrieben habe, wirst du die Antwort auf diese Frage hoffentlich selbst finden.

[Eule]

@ Aria
Du wirst von mir keine Textstelle finden, in der ich das Leben der Naturvölker in ihrer Ursprünglichkeit als paradiesich bezeichne. Das Leben der Naturvölker in ihrem Ursprung ist ein ausgesprochen hartes Leben.

Sie siedeln an einem Ort bis die Umgebung dieses Ortes durch die Bewohner total verdreckt geworden ist und der bebaute Boden und der umgebende Wald bzw. die Jagdgründe nichts mehr hergeben.

Nomandienende Naturvölker hinterlassen keine verbrannte und unfruchtbare Wüste, so wie es von dir beschrieben wird. Dass die Kinder, die mit einer Behinderung geboren wurden, getötet werden, hat etwas mit der Sicherung der Lebensgrundlage des entsprechenden Volkes zu tun. Nicht, dass du mir jetzt eine Hartherzigkeit den behinderten Menschen unterstellst, es geht hier um eine rationale Faktendarstellung einer bestimmten Situation. Das weibliche Neugeborene getötet werden, nur weil es Mädchen sind, darüber habe ich in meinen vielen ethnologischen Berichten nichts gelesen.

Indiobabys nur deshalb zu töten, weil sie Mädchen sind, weil sie mit einem Hautfleck oder einem gewöhnlich längst heilbaren Geburtsfehler zur Welt kommen, nennt Afonso ein barbarisches, schändliches Verbrechen, ebenso wie erzwungenen Sex mit Indiomädchen sogar unter zehn Jahren.

Die Mädchen wurden nicht deshalb getötet, weil es Mädchen waren, sondern weil sie eine Hautfleck oder einen anderen Geburtsfehler hatten, die diesem Indianerstamm als Gefährlich galten oder diesen Kindern keine Überlebenschancen einräumten. Das unsere Medizin heute die Möglichkeiten hat, derartige "Mängel" auszugleichen oder gar zu heilen, ist diesem Volk nicht unbedingt bekannt. Ja, da muss man noch Aufklärungsarbeit leisten. Aber bei dem heutigen brasilianischen Präsidenten, der den Indianer jeglichen menschlichen Status abspricht, wird man da kaum nachhaltige Aufklärungsarbeit leisten können.

Wir hier in Europa und der so zivilisierten Welt haben schon Kriege aus einem viel nichtigeren Grund geführt. In Südamerika wegen des Ausgangs eines Länderfußballspiels.

Aria, du vermittelst mir hier ein Bild eines nur negativ denkenden Menschen, der die Gesamtheit einer Sachlage nicht überblickt oder nicht überblicken will. Ja, ich kenne auch die aus unserer Sicht negativen Seiten im Leben der Naturvölker. Ich beurteile die Situation und das Leben der Naturvölker nicht aus der Sicht eines Europäers, der ich ja bin, sondern ich versuche die Sicht des entsprechenden Volkes zu verstehen und nachzuvollziehen. Und dabei gibt es viele Dinge, die mir aus meiner europäischen Erziehung her nicht gefallen. Und trotzdem muss ich versuchen, diese Dinge aus der Sicht des entsprechenden Volkes zu sehen. Und dann kommt erst die Frage, wie man diese Dinge verändern kann, damit man unser humanistisches Verständnis in Einklang mit der Lebenssituation dieses entsprechenden Volkes bringen kann.

Eule hat geschrieben:
Dass viele dieser Naturvölker ihre ursprüngliche Lebensweise heute aufgegeben haben liegt daran, dass wir ihre ursprüngliche Lebensweise und sie selbst als primitiv und dumm bezeichnen. Wir vernichten so ein Wissen, welches uns noch große Dienste hätte leisten können. Und da frage ich mich, wer ist hier primitiv und dumm?

Nach allem, was ich oben über die sog. Wilden geschrieben habe, wirst du die Antwort auf diese Frage hoffentlich selbst finden.

Ich habe meine Antwort bereits gefunden und es würde mich nicht wundern, wenn diese nicht so ausfällt, wie du es dir vorstellst.

[Eule]

@ Aria
Ich habe mir überlegt, zur Edathy-Affäre doch etwas zu sagen. Edathy hatte beantragt ihn von der Strafverfolgung wegen des Besitzes und Erwerbes von Kinderpornographischen Schriften zu befreien, weil er dieses für seine politische Arbeit benötige. Er wollte erreichen, dass er ungestraft über kinderpornographische Schriften berichten und publizieren könnte. Du hast insofern recht, dass der Erwerb und die Verbreitung von Kinderpornographischen Schriften verboten war, nicht jedoch der Besitz. Dieser Unsinn, dass der Besitz eines Sache erlaubt ist, aber der Erwerb und die Verbreitung verboten ist, wurde dahingehend geändert, dass nunmehr auch der Besitz unter Strafe gestellt wurde. Man hat hier also einen logischen Fehler korrigiert. Wir haben in unseren Gesetzen noch eine Vielzahl solcher logischen Fehler. Wenn ich hier einige Beispiele nennen würde, würde mir keiner dieses so abnehmen. Aber unsere Gesetzesrealität ist eben nicht immer konsequent logisch.

Ja, es war damals eine hysterische Reaktion in der Bevölkerung. Man hatte die Gesetze nicht verstanden, der Kindesmissbrauch wurde langsam bekannt und viele Menschen hatten Ängste bezüglich der überbordenden Handyphotografie und deren Veröffentlichungen in den sog. Sozialen Netzwerke. Die Politik hatte den Kontakt zum Volk verloren, den sie bis zum heutigen Tage noch nicht zurück gewonnen hat.

Dass politisches Handeln und Gestalten eigentlich eine auf die Zukunft gerichtetes Denken ist, haben viele Politiker vergessen. Man reagiert auf aktuelle Ereignisse und hat kein Konzept, wohin die Reise gehen soll. Und hier kannst du alle Parteien in die Verantwortung nehmen. Aber um auf Edathy zurück zu kommen. Es ist ein Grundsatz unseres Rechts, dass eine Tat nur dann als eine Straftat geahndet werden kann, wenn es zum Zeitpunkt der Ausführung mit Strafe bedroht war. Das Edathy sich moralisch falsch verhalten hat kannst du daran erkennen, indem er sein Bundestagsmandat aufgab und sich aus der Politik völlig zurück zog.

[Hans H.]

Nur eins und darauf hat mich Hans H. noch nicht hingewiesen, weil dieses wirklich einen Sonderfall darstellt, wir können uns auch Informationen aus den Genen widersetzen, uns also entgegen dieses Informationen verhalten. Als ein Beispiel ist hier das Fluchtverhalten (Fluchtreflex) zu nennen. Aber diese Übertretung, das sich also entgegen den Geninformationen zu verhalten, verursacht bei allen Menschen, die dieses tun oder gar tun müssen, immer einen ungeheuren Stress, der sogar zur Gesundheitsschädigung führt.

Das ist einer der entscheidenden Punkte, die Dich dazu führen, Dir nicht vorstellen zu können, dass man stressfrei FKK betreiben kann, wenn es eine angeborene Nacktscham gibt.

Aber man kann es, weil diese Aussage nicht stimmt. Was Du einen Sonderfall hältst ist keiner, sondern sehr verbreitet. Die Konditionierung, wie es in der Verhaltensforschung heißt, beschreibt ein gelerntes Verhalten, das ein angeborenes Verhalten in geänderte Bahnen lenkt. Dabei ist auch noch zu berücksichtigen, dass angeborenes Verhalten im Verlaufe des Alters zunehmen, abnehmen und später ganz verschwinden kann. Viele angeborene Verhaltensweisen und zwanghafte Reflexe verschwinden schon in den ersten drei bis fünf Lebensjahren, weil sie nur für Säuglinge sinnvoll sind (z.B. Greifreflex). So können auch angeborene Empfindungen und Verhaltensweisen mit Beginn der Hormonumstellung zur Pubertät eintreten (während dagegen Prägungen durch Erziehung viel früher wirken), und die können sich 5-10 Jahre danach wieder abschwächen. Durch Konditionierung spielen sie dann in manchen Gesellschaftsformen keine Rolle mehr. Das ist deshalb kein Widerspruch. Bei allen Diskussionsbeiträgen mit vermeintlichen Argumenten, eine Theorie könne wegen bestimmter Beobachtungen nicht stimmen, müssen erst einmal diese möglichen Entwicklungen mit berücksichtigt werden.

Beim Fluchtreflex gibt es die Möglichkeit der direkten Umkehr in Angriff und auch wieder umgekehrt. Es ist eine Frage der Konditionierung in Verbindung mit Kampftraining (damit auch des Selbstbewusstseins), ob der Angriff den Fluchtreflex in vielen Fällen ganz verdrängt. Das gehörte auch zu früheren Überlebensstrategien, dass man gelernt hat, selbst Mammuts mit Holz-Speeren zu Jagen.

@HaJo: Deine Antwort trifft weder was ich meinte, noch die Erklärungen der Wissenschaftler dazu. Es überrascht mich, wenn Du die Bücher gelesen hast, dass Dir dann die Antwort auf diese Frage entgangen ist. Vergiss nicht, dass die Zeitdauer, seit es Kleidung gibt, zu Anpassungen in der Evolution in den entsprechenden Regionen ausgereicht hat. Der Selektionsvorteil wurde von der Wissenschaft erklärt. Das wurde hier bereits zitiert.

[Aria]

Du wirst von mir keine Textstelle finden, in der ich das Leben der Naturvölker in ihrer Ursprünglichkeit als paradiesich bezeichne.

Von Paradies habe ich auch nicht gesprochen, sondern davon, dass die Indianerstämme im Amazonas keineswegs im Einklang mit der Natur leben, wie du das hier behauptet hast, sondern Raubbau betreiben wie wir, der jedoch aufgrund ihrer geringeren Bevölkerungszahlen auch weniger Schäden verursacht. Und es ist völlig unwichtig, aus welchen Gründen sie Kindertötungen praktizieren, Frauenraub betreiben und blutige Kriege mit den Nachbarstämmen führen: Sie tun es. Punkt.

Aus all diesen Gründen verdienen sie das Prädikat „edle Wilden“ nicht, das ihnen von gemütsbesoffenen und der harten Tatsachen ignorierenden Menschen lange Zeit verliehen wurde. Das Leben in der Steinzeit war hart und ist dies noch immer für Menschen, die noch heute so leben. Kein Grund also, sie als „im Einklang mit der Natur lebend“ zu bezeichnen und uns gewissermaßen als Vorbild hinzustellen.

Vor allem die FKK-ler neigen dazu, dieses Leben ohne Kleider zu idealisieren, als wäre das etwas Erstrebenswertes. Fakt ist, dass die noch heute nackt lebenden Menschen alles andere als erstrebenswerte Gesellschaftsformen entwickelten bzw. die einstigen, sicher auch bei uns üblichen Formen beibehalten haben.

Kleider in der Öffentlichkeit zu tragen hat sich als Erfolgsmodell erwiesen, wer das negiert, ist im besten Fall mangelhaft informiert, im schlimmsten Fall aber ein Ignorant, der wider besseres Wissen einem Ideal nachhängt, das es so nie gegeben hat; außer vielleicht im Märchen, das die meisten unter dem Titel Bibel kennen dürften.

[HaJo]

Das Leben in der Steinzeit war hart und ist dies noch immer für Menschen, die noch heute so leben. Kein Grund also, sie als „im Einklang mit der Natur lebend“ zu bezeichnen ...

Sehe ich ein wenig anders.
Im Einklang mit der Natur sind die Lebewesen, die auf Gedeih und Verderb (wie es so schön heißt) mit ihrer gesamten Existenz dem Wohl und Wehe der "Natur" ausgeliefert sind.
Erst als es Menschen gelang, sich von den Gegebenheiten "der Natur" teilweise zu lösen, also die "Kultur" begann, kam das auf, was wir heute Zivilisation nennen.

Zur Diskussion des Natur-Begriffes siehe z.B. den de.Wikipedia Artikel.

[Eule]

@ Hans H.
Bei mir verfestigt sich in der Tat der Eindruck, dass du tradiertes Verhalten mit Verhalten, welches in den Genen hinterlegt ist, gleichsetzt. Wenn die Nacktscham ein angeborenes Verhalten, also in den Genen hinterlegt, wäre, dann würde es diese Nacktscham in allen Kulturen und zu allen Zeiten gegeben haben und geben. Ich habe versucht, dir aufzuzeigen, dass dieses nicht der Fall ist, weil es nämlich durchaus heute noch Naturvölker gibt, die völlig unbekleidet leben. Und wenn du dir die europäische Geschichte ansiehst, dann wirst du feststellen, dass es mit der angeborenen Nacktscham nicht weit her ist. Für mich stellt sich die Frage, welchen Vorteil die Nacktscham den Menschen insgesamt bringen soll? Die Nacktscham stände dann im Widerspruch zum Fellverlust des Menschen.

Dass die Nacktscham ein Ergebnis der kulturellen Entwicklung des Menschen ist und dieses schon sehr lange, dieses ist völlig unstrittig. Mir ist es durchaus bekannt, dass in der Literatur dieser Unterschied häufig nicht thematisiert wird, weil diese Frage nicht im Fokus stand oder steht. Es ist für mich nicht von großer Bedeutung, wenn du in einer allgemeinen Diskussion diesen Sachverhalt ebenfalls nicht trennst. Nur wenn wir uns um die Natürlichkeit oder Widernatürlichkeit der Nacktheit beim Nudismus, Naturismus oder FKK unterhalten, kommt es in der Tat auf eine exakte Trennung und richtige Zuordnung der Begriffe an.

Ich kann völlig stressfrei FKK betreiben, weil ich den Sinn des kulturellen Kleiderzwangs verstanden habe und frei mit diesem Kleiderzwang umgehen kann. Wenn du dir die Beiträge vieler User hier im Forum ansiehst, die sich innerhalb des FKK unsicher fühlen, dann wirst du erkennen, dass grundsätzlich alle Fragen ein kulturell und/oder moralisch bedingtes Lernverhalten betreffen.

Du kannst diese meine Ansicht übernehmen oder auch verwerfen. Dieses ist deine Entscheidung. Nur du kannst mir nicht vorhalten, ich würde mich außerhalb der pädagogischen, psychologischen, medizinischen oder ethnologischen Wissenschaft bewegen. Mir ist es durchaus bewusst, dass die Neurobiologie einige Fragen in Zweifel zieht und hier muss abgewartet werden, welche Auffassung sich dann als wissenschaftlich belegt und bewiesen durchsetzen wird.

Mit dir stimme ich völlig überein, dass ein Gengesteuertes Verhalten, wie z. B. den Greifreflex, durchaus nur für eine bestimmte Zeitspanne oder ab einem bestimmten Zeitpunkt wirksam wird und bleibt.


@ Aria

Von Paradies habe ich auch nicht gesprochen, sondern davon, dass die Indianerstämme im Amazonas keineswegs im Einklang mit der Natur leben, wie du das hier behauptet hast, sondern Raubbau betreiben wie wir, der jedoch aufgrund ihrer geringeren Bevölkerungszahlen auch weniger Schäden verursacht.

Wenn deine Aussage stimmen würde, dann müsste die Natur um diese Naturvölker völlig zerstört sein. Dieses ist jedoch nicht der Fall und somit ist diese deine Argumentation nicht tragfähig.

Und es ist völlig unwichtig, aus welchen Gründen sie Kindertötungen praktizieren, Frauenraub betreiben und blutige Kriege mit den Nachbarstämmen führen: Sie tun es. Punkt.

Dieses war auch in der europäischen Geschichte der Fall.

Somit gibt es keinen Unterschied zwischen dem Verhalten der Naturvölker und den europäischen Völkern im gleichen Kultur- und Entwicklungszustand.Aus all diesen Gründen verdienen sie das Prädikat „edle Wilden“ nicht, ...

Eine Aussage, die du von mir nicht finden wirst.

Kein Grund also, sie als „im Einklang mit der Natur lebend“ zu bezeichnen und uns gewissermaßen als Vorbild hinzustellen.

Die Aussage: "mit der Natur im Einklang lebend" ist kein Hinweis darauf, dass wir uns dieses Verhalten zum Vorbild nehmen sollten. Wir leben in einer völlig anderen Situation und selbst die "zurück zu Natur-Bewegung" hat derartiges nicht zum Ziel erklärt.

Vor allem die FKK-ler neigen dazu, dieses Leben ohne Kleider zu idealisieren, als wäre das etwas Erstrebenswertes.

Warum auch nicht. Dieses entspricht doch ihrem Selbstverständnis.

Fakt ist, dass die noch heute nackt lebenden Menschen alles andere als erstrebenswerte Gesellschaftsformen entwickelten bzw. die einstigen, sicher auch bei uns üblichen Formen beibehalten haben.

Hier haust du eine soziologische Fragestellung in unsere Diskussion herein, die zumindest von mir nicht thematisiert wurde. Selbst bei den Naturvölkern gibt es soziologisch gesehen sehr starke Unterschiede in ihren Gesellschaftsformen.

Kleider in der Öffentlichkeit zu tragen hat sich als Erfolgsmodell erwiesen, ...

Welchen Erfolg hat das Tragen der Kleidung in der Öffentlichkeit gebracht? Ich sehe hier, dass die Kleidung mehr zur Abgrenzung der Menschen untereinander führte; sie also zum Ausweis der Angehörigkeit einer bestimmten gesellschaftlichen Schicht diente. In der jüngeren Neuzeit hat die Kleidung diese Funktion fast, also nicht vollständig, verloren.

... außer vielleicht im Märchen, das die meisten unter dem Titel Bibel kennen dürften.

Kannst du mir sagen, wo ich in der Bibel entsprechende Aussagen finden kann? Mir ist keine bekannt.


@ HaJo
Deinem Beitrag kann ich zustimmen. Neben den Naturbegriff müssten auch der Begriffe der Kultur und der Zivilisation angesehen werden. Diese drei Begriffe spielen hier ein Rolle.

[Hans H.]

Bei mir verfestigt sich in der Tat der Eindruck, dass du tradiertes Verhalten mit Verhalten, welches in den Genen hinterlegt ist, gleichsetzt.

Nein, absolut nicht!

Wenn die Nacktscham ein angeborenes Verhalten, also in den Genen hinterlegt, wäre, dann würde es diese Nacktscham in allen Kulturen und zu allen Zeiten gegeben haben und geben.

Wieso das denn ??? Wenn z.B. Laktose-Intoleranz in Asien in den Genen hinterlegt ist, dann müsste sie nach Deiner Logik in allen Kulturen und zu allen Zeiten existieren. Also, diese Logik passt nicht!

Für mich stellt sich die Frage, welchen Vorteil die Nacktscham den Menschen insgesamt bringen soll? Die Nacktscham stände dann im Widerspruch zum Fellverlust des Menschen.

Dann lies die Originalliteratur. Auch der letzte Satz hier ist eine teleologische Schlussfolgerung, die bei Fragen der Evolution fast immer zu Fehlschlüssen führen. Ich habe nicht die Absicht, die Ergebnisse der von mir zitierten Wissenschaftler zu verteidigen. Wenn man da die Details wissen will, ist der Griff zur Originalliteratur notwendig.
Es reicht, dass ich auf diese Ergebnisse hingewiesen habe. Und da das überprüfbar ist, sollte man das nicht so einfach ignorieren und ohne sachliche Argumente eine Gegenbehauptung als Tatsache hinstellen. Und die Aussage zu Deinem dann folgenden Satz "dieses ist völlig unstrittig" ist eben einfach völlig falsch, so wie die Aussage selbst.

Nur wenn wir uns um die Natürlichkeit oder Widernatürlichkeit der Nacktheit beim Nudismus, Naturismus oder FKK unterhalten, kommt es in der Tat auf eine exakte Trennung und richtige Zuordnung der Begriffe an.

Und auch das stimmt nicht, weil Du mit Deinen Methoden überhaupt nicht zwischen angeboren oder durch frühkindliche Erziehung geprägt unterscheiden kannst. Ich hatte versucht, klar zustellen, dass dazu sehr aufwendige wissenschaftliche Studien nötig sind und nicht einfaches Beobachten einzelner Sachverhalte reicht.

Wenn du dir die Beiträge vieler User hier im Forum ansiehst, die sich innerhalb des FKK unsicher fühlen, dann wirst du erkennen, dass grundsätzlich alle Fragen ein kulturell und/oder moralisch bedingtes Lernverhalten betreffen.

Wenn Du glaubst, solche Schlussfolgerungen ziehen zu können, dann glaubst Du vielleicht auch, dass ein Zitronenfalter Zitronen falten kann.
Nein, so funktioniert Wissenschaft nicht!

Mir ist es durchaus bewusst, dass die Neurobiologie einige Fragen in Zweifel zieht

Diese habe ich nicht zitiert.

[Eule]

@ Hans H

Eule hat geschrieben:
Wenn die Nacktscham ein angeborenes Verhalten, also in den Genen hinterlegt, wäre, dann würde es diese Nacktscham in allen Kulturen und zu allen Zeiten gegeben haben und geben.

Wieso das denn ???

Weil dieses der Definition entspricht.

Wenn z.B. Laktose-Intoleranz in Asien in den Genen hinterlegt ist, dann müsste sie nach Deiner Logik in allen Kulturen und zu allen Zeiten existieren.

Die Laktose-Intoleranz dürfte keine Frage der Gene sein. Hier spielt eine andere biologische Frage eine Rolle.

..., weil Du mit Deinen Methoden überhaupt nicht zwischen angeboren oder durch frühkindliche Erziehung geprägt unterscheiden kannst.

Warum sollte diese Unterscheidung nicht möglich sein? Ich stimme dir zu, dass es für einen pädagogischen Laien in der Tat ausgesprochen schwierig ist, diese Unterscheidung zu treffen.

Eule hat geschrieben:
Wenn du dir die Beiträge vieler User hier im Forum ansiehst, die sich innerhalb des FKK unsicher fühlen, dann wirst du erkennen, dass grundsätzlich alle Fragen ein kulturell und/oder moralisch bedingtes Lernverhalten betreffen.

Wenn Du glaubst, solche Schlussfolgerungen ziehen zu können, dann glaubst Du vielleicht auch, dass ein Zitronenfalter Zitronen falten kann.
Nein, so funktioniert Wissenschaft nicht!

Ich hoffe, dass du mich nicht so einfältig siehst.

Eule hat geschrieben:
Mir ist es durchaus bewusst, dass die Neurobiologie einige Fragen in Zweifel zieht

Diese habe ich nicht zitiert.

Dieses habe ich weder so gesagt noch angedeutet. Hier habe ich nur eine Aussage von mir wiederholt.