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Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotionismus

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Aria » Fr 11. Okt 2019, 12:53

Tim007 hat geschrieben:Eine interessante Theorie, aber mE nicht stichhaltig. Wir können ja mal Hajo fragen, ob er nackt weniger Zeit für "andere Dinge" hat, weil ihn "angeborene Aktionen und Reaktionen" ablenken.
Auch HaJo war bekleidet, als er beruflich unterwegs war oder es tun hatte.

Tim007 hat geschrieben:Indem sich der Mensch anzieht (wir können auch sagen: verkleidet), spielt er eine andere Rolle, sieht sich selbst als wichtig an und meint, sich dergestalt (platt ausgedrückt) vom Affen abheben zu können.
Menschen haben sich erst bekleiden (müssen), als sie in andere klimatischen Zonen kamen. Und damals wussten sie noch nicht, dass sie von Affen abstammen.

Tim007 hat geschrieben:Dabei ist es allerdings durchaus möglich, und das würde Deiner Argumentation entgegenkommen, Aria, dass man in bestimmter Kleidung kreativer ist. Das liegt aber sicherlich nicht daran, dass man dann nicht immer nur an Sex denkt, sondern gleichfalls am Rollenverständnis.
Sex ist mächtiger als du denkst – nicht ohne Grund denken Menschen (vor allem Männer :mrgreen: ) mehrmals am Tag an Sex, obwohl sie bekleidet sind.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Bummler » Fr 11. Okt 2019, 13:14

Aria hat geschrieben:
Sex ist mächtiger als du denkst – nicht ohne Grund denken Menschen (vor allem Männer :mrgreen: ) mehrmals am Tag an Sex, obwohl sie bekleidet sind.


Das wird völlig überbewertet. Männer denken vielleicht öfter an Sex, aber haben tun sie ihn nicht (außer verheiratete Männer).
Also, so mächtig kann dann der Sex nicht sein.

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Eule » Fr 11. Okt 2019, 18:13

@ Hans H.
Eule hat geschrieben:
Ein durch die Gene bedingtes Verhalten wäre der Einflussnahme des betreffenden Menschen und somit seiner Verantwortlichkeit entzogen.
Diese Aussage ist nicht zutreffend. Die Konditionierung habe ich mehrfach angesprochen und werde das nicht noch einmal begründen. Selbst bei zahlreichen Säugetieren wurde in sehr vielen Experimenten die Änderung des durch Gene bedingten Verhaltens durch Konditionierung nachgewiesen.
Meine Aussage ist schon zutreffend und richtig. Die Konditionierung ist eine bestimmte und strenge Form des Lernverhaltens mit dem Ziel, ein bestimmtes Verhalten zu erreichen oder zu vermeiden. Weiter muss ich dir sagen, dass die Frage der Verantwortlichkeit des Menschen für sein Handeln nicht davon abhängt. ob ein durch die Gene vorgegebenes Verhalten per Konditionierung verändert werden kann oder nicht.

Aussage nicht verstanden hatten, bin ich nicht weiter darauf eingegangen.
Es ist nicht immer so, dass andere Deine Aussagen nicht verstanden haben, wenn sie eine andere Meinung dazu vertreten. Nicht selten ist auch diese andere Meinung die sachlich richtige.
Bei aller Liebe, mir widersprechen zu wollen oder zu müssen, solltest du mir ruhig zubilligen, dass ich den Unterschied zwischen einem nicht Verstehen und eine andere Meinung zu vertreten kenne und berücksichtige.

Meine Erfahrung ist, dass in der Ethnologie die Psychologie eine weniger tragende Bedeutung hat, dass viele Fragen aus der Sicht der Soziologie betrachtet werden. Wenn du willst kannst du mir hier sofort widersprechen und auf die Bedeutung der Entwicklungspsychologie hinweisen. Die Psychologie muss auch der Ethnologie nicht widersprechen, sie haben zwei grundsätzlich verschiedene Ansätze und Arbeitsgebiete.

Eule hat geschrieben:
Alles, was den Inhalt des sozialen Verhaltens ausmacht, wird erlernt. Körperliche Reaktionen auf Schlüsselreize sind angeboren, wobei nach einer entsprechenden Einübung gewisse Körperreaktionen in ihrer Ausbildung (Hervortreten) abgefangen oder abgemildert werden können.
Das ist kein Widerspruch auf meine Aussagen sondern stimmt mit den Kernpunkten voll überein. Ohne das Lernen in einem bestimmten gesellschaftlichen Umfeld führen aber die Körperreaktionen auf Schlüsselreize zu einem Verhalten, das in der weiterentwickelten Gesellschaft (also mit dem Beginn des Zusammenlebens mit Arbeitsteilung und damit dem notwendigen gegenseitigen Vertrauen) nachteilig wäre.
Da kann ich ja froh sein, dass du meiner Grundaussage, um die es hier geht, zustimmst. Damit wäre der Konflikt zwischen uns beiden beendet. Ich frage dich jetzt noch einmal, welches Verhalten willst du als ein Urverhalten definieren, wenn dieses sofort durch Konditionierung verändert wird? Das einzige und universell geltende und durch keine Konditionierung abgeänderte Verhalten, Sachstand oder Wunsch ist der, dass der Mensch ein soziales Wesen ist. Wenn ein Mensch geboren wird, dann wird er in eine bestimmte Gesellschaft hineingeboren und von dieser sofort in ihrem Sinne geprägt. Es findet hier eine Prägung statt und keine Konditionierung. Denn bei einer Konditionierung, so wird dieses in der Pädagogik und Psychologie gesehen, muss ein Verhalten vorhanden sein, welches durch die Konditionierung verändert werden soll. Da wo nichts ist, kann ich nicht konditionieren, dort kann ich nur prägen.

Lass doch bitte mal in deinem Denken und Argumentieren die Vorliebe "Ur" weg, dieses führt nur in die Irre. Im menschlichen Verhalten kannst du diese Vorliebe nur beim Vertrauen, also dem Urvertrauen, sicher anwenden. Bei den Reflexen spricht man nicht vom Urreflex. Ich weiß, es gibt immer wieder eine Diskussion über die Frage "Das Böse im Menschen". Und hier vertrete ich eindeutig die Meinung, dass das Böse im Menschen das Ergebnis eines Lernprozesses ist, selbst dann, wenn der Grundkonflikt, der dem Bösen in diesem speziellen Menschen zugrunde liegt, nicht von ihm selbst erlebt oder erfahren sein muss. Der Lernprozess ist eine Prozess, der weit über das bewusste Lernen hinaus geht. Auch hier weiß ich, dass nicht wenige Menschen diese meine Ansicht nicht teilen.

Eule hat geschrieben:
Es gibt eine kleine Zahl von Instinkten, also angeboren sind, die für unser Sozialleben hier in der Regel eine untergeordnete Rolle spielen. Untergeordnete Rolle bedeutet jetzt bitte nicht bedeutungslos.
Die Rolle ist erheblich größer, als viele glauben und als Du glaubst.
Es ist mir nicht nachvollziehbar, wie du zu einer solchen Meinungsäußerung kommst.

Wir kennen angeboren nur die Alternative Angriff oder Flucht. Die Alternative Ausweichen gibt es nicht beim angeborenen Verhalten.
Für mich ist Flucht und Ausweichen ein und dasselbe, von der Begriffsbedeutung der Triebe bzw. Reflexe aus gesehen. Die sprichst in deinem Beispiel mit der Landstraße die sog. Schockstarre an. Die Schockstarre gehört für mich zum Fluchtverhalten (im Sinne aus der Situation auszusteigen), auch wenn viele ein Nichthandeln nicht als ein Handeln verstehen.

Auch die häufigen Fälle der Aussagen "Ich habe doch dort hin gesehen, aber da war doch keiner" lassen sich mit angeborenen Reaktionen erklären ...
Hier vertrete ich die Meinung, dass ein Aufmerksamkeitsmangel und die entsprechende Schutzbehauptung hierzu kein Hinweis auf eine angeborene Reaktion sein kann. Die subjektive Wahrnehmung, da war doch keiner, zeigt jedoch, dass objektiv diese subjektive Wahrnehmung nicht stimmte. Hier kommen wir auf ein recht umfangreiches Problemfeld der subjektiven Wahrheit ./. das objektive so-Sein oder der Lüge. Eine subjektive Wahrheit muss generell nicht objektiv stimmen um deswegen als Lüge bezeichnet zu werden. Denn die Lüge verlangt, dass die lügende Person weiß, dass sie nicht die Wahrheit sagt. Lass uns jetzt aber nicht in das Problemfeld der Wahrheit und der Lüge eintreten, weil dieses mit dem Thema nichts zu tun hat.

Das waren jetzt Beispiele etwas abseits vom Thema, aber die sollten verdeutlichen, dass die Instinkte in unserem Zusammenleben nicht von untergeordneter Rolle sind.
Hier verweise ich auf eine Aussage von mir, die du selbst zitiertest.
Eule hat geschrieben:
Es gibt eine kleine Zahl von Instinkten, also angeboren sind, die für unser Sozialleben hier in der Regel eine untergeordnete Rolle spielen. Untergeordnete Rolle bedeutet jetzt bitte nicht bedeutungslos.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Hans H. » Sa 12. Okt 2019, 00:46

Jetzt habe ich keine Zeit, weiter darauf einzugehen. Ich habe tatsächlich bis eben gearbeitet! Es lagen so viele zu klärende Anfragen von Kunden vor und mehrere davon eilig. Das hat man davon, wenn man statt den Ruhestand den "Unruhestand" bevorzugt...

Nur zu einer Sache, weil da ein Missverständnis vorliegt:
Hier vertrete ich die Meinung, dass ein Aufmerksamkeitsmangel und die entsprechende Schutzbehauptung hierzu kein Hinweis auf eine angeborene Reaktion sein kann.
Da ging es mir nicht um einen Aufmerksamkeitsmangel, obwohl es wohl richtig ist, dass der in diesen Fällen auch oft eine Rolle spielt. Wenn aber auch ein Rally-Fahrer bestätigt, dass er beim Fahren mit absolut voller Konzentration bei einem einzelnen kurzen Blick in eine Richtung manchmal ein ganz wesentliches Element nicht wahrgenommen hat, diesen Fehler aber immer beim zweiten kurzen Blick korrigieren kann, dann sollte man dieser Sache genauer nachgehen. Diesen Kontakt mit einem Rally-Fahrer hatte ich über mehrere Jahre meiner Uni-Zeit, weil er der Schischulleiter war, wo ich u.a. an Wochenenden ein paar Groschen hinzuverdient hatte.

Diesen Effekt hatten wir sehr intensiv besprochen und ich war dann damit zu den Spezialisten in der Biologie gegangen. Das wurde mit dem Ausblenden von Teilen des Bildes durch das Gehirn erklärt, das bis zu fast einer halben Sekunde des Zeitraums eines kurzen Blicks bei bewegtem Kopf ausmachen kann und eine ursprünglich bei der Jagt wichtige angeborene Eigenschaft ist, die wir nicht durch Lernen beseitigen sondern höchstens vermindern können. Ganz wesentlich ist, dass dieser Effekt nur eintritt, wenn der Kopf für den Blick schnell hin und herbewegt wird. Auf Serienfotos mit dieser Bewegung würden die bei starker Bewegung verwischt erscheinen. Diese werden vom Gehirn vollständig ausgeblendet. Das verwischte Bild wie auf dem Foto sehen wir nicht. Es wird aber für den Zeitablauf ergänzt durch vorher und nachher Gesehenes, damit das Zeitgefühl stimmt und keine Lücke besteht. Dann wird bei dem kurzen Richtungswechsel selektiert, was davon (also dem kurzen Blick in die eine Richtung) im Bild im Gehirn stehen bleibt, z.B. ein angreifendes Tier bestimmt, aber im Straßenverkehr kommen Fehler der Gewichtung vor, weil Letztere nicht bewusst geschieht. Doch das glaubte der Rally-Fahrer bei seinem Training beeinflusst zu haben, also mit einem Lerneffekt erreicht zu haben, dass auch diese unbewusste und blitzschnelle Selektion die für ihn wichtigen Dinge eher in der Wahrnehmung behält.

Jedenfalls wurde von dem Zoologen und Verhaltensforscher, mit dem ich über diesen Fall diskutiert hatte klar die Meinung vertreten, dass durch diesen Effekt bei einem Blick nach z.B. Rechts von nicht mehr als 0,5 Sekunden, es auch bei voller Aufmerksamkeit vorkommt, dass gut sichtbare kleinere Fahrzeuge wirklich nicht wahrgenommen werden und in Einzelfällen sogar PKW. (Und gute Fahrlehrer wissen das ohne die Hintergründe der Biologie zu kennen). Von dem Gesprächspartner in der Biologie kam auch die Aussage, die ich in Bezug auf Flucht oder Angriff geschrieben hatte, und dass deshalb oft nicht ausgewichen wird, obwohl der Platz für drei nebeneinander oft reicht. Es war also nicht eine Aussage von mir und so kann ich die auch nur wiedergeben und nicht weiter in der Diskussion begründen oder vertreten.

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Eule » Sa 12. Okt 2019, 15:36

@ Hans H.
Deinen Ausführungen zumThema Aufmerksamkeitsmangel oder Wahrnehmungsaussetzer kann ich nur zustimmen. Wenn ich von einer Schutzbehauptung spreche, so ist die vorsätzliche, also bewusst gemachte sowie die unbewusste als Schutzreaktion des Körpers zur Abwehr einer bedrohlichen Situation gemeint. Wir müssen uns angewöhnen, nicht jedes Wort sofort zu bewerten, wenn es hier mehrere Bewertungsmöglichkeiten gibt. In der Beschreibung eines Sachverhaltes verwende ich die Begriffe so, wie sie diesen Begriff deutlich beschreiben. Ich nehme dann aber noch keine Bewertung vor. Diese Bewertung kommt ggf. erst im nächsten Schritt.

@ Aria
Ich habe an einer anderen Stelle gesagt, dass diese Hüftschnur/der Schamgürtel in Berichten vor mehr als 60 Jahren als ein Kleidungsstück beschrieben wurde, welches bei uns mit dem des Eheringes zu vergleichen sei. Heute habe ich jedoch gesehen, dass schon kleine Mädchen diese Hüftschnur tragen, dieser wohl sein Symbol als Ehering verloren hat. Da ich davon ausgehe, dass du solche Informationen liest und dann behältst, muss ich diesen Sachverhalt nicht ein jedes Mal groß darlegen. Irre ich mich hier?

Hans H. hat geschrieben:
Ohne das Lernen in einem bestimmten gesellschaftlichen Umfeld führen aber die Körperreaktionen auf Schlüsselreize zu einem Verhalten, das in der weiterentwickelten Gesellschaft (also mit dem Beginn des Zusammenlebens mit Arbeitsteilung und damit dem notwendigen gegenseitigen Vertrauen) nachteilig wäre.
Das ist der Hauptgrund, warum wir auch dann Kleider tragen, wenn die Temperaturen völlige Nacktheit zuließen: Kleidung hilft, angeborene Aktionen und Reaktionen des Körpers im Alltag zu unterdrücken.
So wie ich diese Aussage von Hans H. schon widersprochen habe, muß ich diesen meinen Widerspruch bei dir wiederholen. Die Kleidung diente erst einmal zum Schutz vor den Unbilden der Natur. Später erhielt die Kleidung weitere Funktionen zugewiesen. Die von dir genannte Haltung entspricht der moralischen Begründung aus dem ausgehenden 19. Jahrhundert und wird in konservativen Kreisen heute ggf. auch noch so begründet. Schon der Umstand, dass wir bei den sog. Nacktvölkern oder innerhalb der FKK-Bewegung derartiges nicht beobachten können, zeigt die Fragwürdigkeit dieser Einstellung auf.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Hans H. » Sa 12. Okt 2019, 21:22

Eule hat geschrieben:Die Kleidung diente erst einmal zum Schutz vor den Unbilden der Natur. Später erhielt die Kleidung weitere Funktionen zugewiesen.
Das ist nicht für einen Widerspruch gegenüber den Aussagen von Aria und mir geeignet, weil unsere Aussagen nichts mit der zeitlichen Reihenfolge zu tun haben, sondern mit einer Auswirkung, die in Kombination der gesellschaftlichen Gewöhnung an Kleidung (also lange nach Beginn der Bekleidung) mit den angeborenen Reaktionen auf Schlüsselreize eingetreten ist.

Und übrigens zu einem früheren Argument: Der Begriff Urinstinkt ist durchaus in der populärwissenschaftlichen Literatur gebräuchlich. In der wissenschaftlichen Originalliteratur verwendet man ihn eher nicht, weil man da nicht darauf hinweisen muss, dass viele Instinkte in uns schlummern, die bei den meisten Menschen nur selten zum Vorschein kommen. In der populärwissenschaftlichen Literatur wird immer wieder darauf hingewiesen, weil die allermeisten noch vorhandenen Instinkte den meisten Menschen nicht bekannt sind. Mit der Silbe Ur- wird dann verdeutlicht, dass es etwas ist, was im Verborgenen aus den ursprünglichen Zeiten noch in uns schlummert.

Und die Zahl ist wirklich sehr groß. Ich hatte ein Beispiel in Bezug auf das Angriffs- und Fluchtverhalten gebracht. Ob es ein passendes Beispiel war, sollte nicht weiter diskutiert werden, denn es stammte nur von einer Aussage eines einzelnen Zoologen und Verhaltensforschers seinerzeit im Seminar. Da kann man wirklich nicht beurteilen, ob die Meinung in seiner Fachwelt mehrheitsfähig wäre. Mein zweites Beispiel bezog sich nicht auf einen Instinkt, sondern eine angeborene Eigenschaft des Sehzentrums im Gehirn. Es ging ja nur um Beispiele für meine Aussage, dass die angeborenen Instinkte und Reaktionen keine so geringe Rolle spielen, wie von Eule behauptet.

Ohne lange Erklärungen hier mal weitere Beispiele, die mir gerade einfallen:
- Spinnenangst ist nachgewiesen als ein angeborener Instinkt - wenn man diese nicht mehr hat, dann durch Konditionierung über den Verstand, weil man Spinnen kennt und weiß, wie man mit denen umgehen kann und welche gefährlich sind und welche nicht.
Die Spinnenangst ist für das Überleben kleiner Kinder in ländlicher Umgebung, zum Beispiel in Zentral- bis Süd-Italien wichtig.

- Der Freude an Geschwindigkeit, egal ob mit dem Auto oder einem Sportgerät, liegt ein Instinkt zugrunde, der mit Jagd und Flucht zu tun hat. Je schneller man sein konnte, umso erfolgreicher konnte man überleben. Damit war die Freude an Geschwindigkeit auch bereits im Spiel der Kinder ein überlebenswichtiger Trainingsfaktor für das Überleben.

- Der sehr verbreiteten Faszination an Waffen liegt der Jagdinstinkt zugrunde. Geräte mit denen man Tiere jagen konnte, waren überlebenswichtig. Wenn die heute ganz anders aussehen als damals, geht es beim Instinkt allein um die Funktion, die diese Faszination auslöst. Die Folge: es gibt zu viele Waffen! Und wo es die gibt, ist auch die Möglichkeit da, dass sie missbraucht werden.

Also noch einmal die Frage: Sind diese Instinkte wirklich unbedeutend?
Und wenn wir wieder zurückkommen zu den Instinkten, die ich ursprünglich in Bezug auf die Ausgangsfrage hier eingebracht hatte, dann sollte vielen (vielleicht außer Eule) klar werden, wie wichtig die Rolle der Instinkte bei diesem Thema ist. Aber jetzt bin ich erst einmal eine Weile weg. Wenn ich dann nicht wieder ewig lang korrigieren muss, was an meinen letzten Argumenten verdreht und missverstanden wird, dann komme ich vielleicht noch dazu, meine vor ein paar Tagen unterbrochenen Gedanken fortzusetzen.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Aria » So 13. Okt 2019, 13:27

Eule hat geschrieben:Ich habe an einer anderen Stelle gesagt, dass diese Hüftschnur/der Schamgürtel in Berichten vor mehr als 60 Jahren als ein Kleidungsstück beschrieben wurde, welches bei uns mit dem des Eheringes zu vergleichen sei. Heute habe ich jedoch gesehen, dass schon kleine Mädchen diese Hüftschnur tragen, dieser wohl sein Symbol als Ehering verloren hat.
Das widerspricht in keiner Weise meiner Aussage, dass die Hüftschnur ein Zeichen der (Nicht)-Bereitschaft zu Intimitäten ist. Damit ist deren gesellschaftliche Funktion vergleichbar zu der unserer Kleidung.

Eule hat geschrieben:Die von dir genannte Haltung entspricht der moralischen Begründung aus dem ausgehenden 19. Jahrhundert und wird in konservativen Kreisen heute ggf. auch noch so begründet. Schon der Umstand, dass wir bei den sog. Nacktvölkern oder innerhalb der FKK-Bewegung derartiges nicht beobachten können, zeigt die Fragwürdigkeit dieser Einstellung auf.
Innerhalb der FKK-Bewegung drehen sich Männer auf den Bauch, wenn sie eine Erektion bekommen, was auf den Textilstränden meistens nicht nötig ist. Und die sog. Nacktvölker haben andere Strategien entwickelt, um Sex-Aktivitäten einzugrenzen: Bei ihnen bestimmt die Frau, wann es zur Sache gehen darf: Durch das Ablegen der Hüftschnur.

Angesichts der Me-Too-Debatte würde ich mich auch in unserer Gesellschaft ein Zeichen wünschen, mit dem man Ähnliches signalisieren könnte. In Bayern gibt es immerhin den Brauch, Dirndlschürze mit einer Schleife links zu binden, wenn frau unverheiratet ist, und rechts, wenn verheiratet.

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Eule » So 13. Okt 2019, 17:58

@ Hans H.
Ich wiederhole mich und muss noch einmal sagen, dass meine Aussage über die geringe Bedeutung der Instinkte eine quantitative Aussage war. Ich habe den Instinkten als solches keine Bedeutungslosigkeit zugeschrieben. Bei der Aufzählung der Instinkte gebe ich einer Unterform keinen eigenen Nenner, sondern fasse diese grundsätzlich unter ihrem Oberbegriff zusammen. Ferner haben die Instinkte ggf. unterschiedliche Auslöser und hier halte ich es ebenfalls nicht für angebracht, jedem dieser Auslöser einen eigenen Nenner zuzuschreiben. Wer dieses macht, produziert eine lange Liste, deren Länge jedoch nichts über die Qualität aussagt.

In meinen Gesprächen bin ich bemüht, stets die wissenschaftliche Terminologie zu nutzen, damit die Begriffe deutlich und trennungsscharf werden und bleiben. Wenn ich die populäre Sprache nutze, verschwindet oft die Eindeutigkeit der Begriffsbestimmungen, ja sie werden teilweise sogar in ihrer Aussage völlig verdreht. Das beste Beispiel hierfür ist für den Pädagogen der Begriff der "antiatoritären Erziehung".

Du musst, um meine Aussage richtig würdigen zu können, die Instinktarmut des Menschen gegen der Instinktgebundenheit der Tiere setzen. Darauf habe ich schon hingewiesen, was viele jedoch nicht beachten. Weiter möchte ich nochmal mit Nachdruck darauf hinweisen, dass ein erlerntes Verhalten, unabhängig davon, ob dieses für das Überleben erforderlich ist oder nicht, grundsätzlich kein Urverhalten darstellen kann. Ich möchte weiter und wiederholt darauf hinweisen, dass der Lernbegriff sehr weit gefasst ist. Die Angst und die zur Angst gehörenden körperlichen Symptome sind im Menschen angelegt, aber worüber wir uns ängstigen, also der Angstgrund als solcher, ist erlernt und kann sich daher im Zeitverlauf und Kultur unterscheiden. Ich versuche dieses mit einem Bild darzustellen. Alles, was wir in eine Schale legen, beruht auf eine Lernerfahrung, die Wage, auf der diese Schale liegt, ist von Anfang an vorhanden.

Ich hoffe jetzt den Irrtum bezüglich der nicht so großen Bedeutung der dem Menschen erhalten gebliebenen Instinkten aufgelöst zu haben. Gleichzeitig mache ich nochmals darauf aufmerksam, dass die Instinktarmut des Menschen zu seiner Entscheidungsfreiheit führte. Ich hoffe jetzt, dass meine Argumentation nicht weiter missverstanden und missgedeutet wird.

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Eule » So 13. Okt 2019, 22:44

@ Aria
Eule hat geschrieben:
Ich habe an einer anderen Stelle gesagt, dass diese Hüftschnur/der Schamgürtel in Berichten vor mehr als 60 Jahren als ein Kleidungsstück beschrieben wurde, welches bei uns mit dem des Eheringes zu vergleichen sei. Heute habe ich jedoch gesehen, dass schon kleine Mädchen diese Hüftschnur tragen, dieser wohl sein Symbol als Ehering verloren hat.
Das widerspricht in keiner Weise meiner Aussage, dass die Hüftschnur ein Zeichen der (Nicht)-Bereitschaft zu Intimitäten ist.
Genau wie das Ablegen eines Rockes nicht zwangsläufig ein Zeichen für eine Bereitschaft zur Intimität ist, ist das Ablegen eines Hüftgürtels kein Zeichen für die Bereitschaft zur Intimität. Du solltest dich von deiner Fixion lösen, dass das Tragen oder Nichttragen eines Hüftgürtels etwas mit einer Signalsprache für sexuelle Botschaften zu tun hat. Eindeutig!

Innerhalb der FKK-Bewegung drehen sich Männer auf den Bauch, wenn sie eine Erektion bekommen, was auf den Textilstränden meistens nicht nötig ist.
Danke für deine Einschränkung mit dem Wort "meistens". Es ist ebenso meistens auch auf einem FKK-Strand nicht erforderlich, weil auch junge Männer nicht ständig, häufig oder öfters eine Errektion bekommen.

Angesichts der Me-Too-Debatte würde ich mich auch in unserer Gesellschaft ein Zeichen wünschen, mit dem man Ähnliches signalisieren könnte. In Bayern gibt es immerhin den Brauch, Dirndlschürze mit einer Schleife links zu binden, wenn frau unverheiratet ist, und rechts, wenn verheiratet.
Dein Wunsch ist schon jetzt Realität in der Form eines Eheringes.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Hans H. » Do 17. Okt 2019, 20:13

Eule hat geschrieben:Ich wiederhole mich und muss noch einmal sagen, dass meine Aussage über die geringe Bedeutung der Instinkte eine quantitative Aussage war.
Was soll hier quantitativ besagen? Eine quantitative Aussage sollte mit Zahlen verbunden sein, sonst ist sie nichts wert, weil Menge immer relativ zu dem ist, womit man sie vergleicht.
Eule hat geschrieben:Ich habe den Instinkten als solches keine Bedeutungslosigkeit zugeschrieben.
Nicht Bedeutungslosigkeit, aber von geringer Bedeutung hattest Du geschrieben. Meine Aussagen waren, dass die Bedeutung im Allgemeinen stark unterschätzt wird und sehr viele Dinge in unserem Leben noch unterbewusst von Instinkten gesteuert werden. Deshalb brachte ich die Aufzählung einiger weniger Beispiele.

Aber Deine Aussagen dazu wie:
- „gebe ich einer Unterform keinen eigenen Nenner, sondern fasse diese grundsätzlich unter ihrem Oberbegriff zusammen“ oder
- „und hier halte ich es ebenfalls nicht für angebracht, jedem dieser Auslöser einen eigenen Nenner zuzuschreiben. Wer dieses macht, produziert eine lange Liste, deren Länge jedoch nichts über die Qualität aussagt.“

ergeben im Zusammenhang mit den Beispielen weder einen Sinn, noch bringen sie irgendetwas für die Diskussion. Das sind einfach nur Lückenfüller, um zu jeder meiner Aussage etwas schreiben zu können. Egal ob es Sinn macht oder nicht.
Eule hat geschrieben:In meinen Gesprächen bin ich bemüht, stets die wissenschaftliche Terminologie zu nutzen, damit die Begriffe deutlich und trennungsscharf werden und bleiben. Wenn ich die populäre Sprache nutze, verschwindet oft die Eindeutigkeit der Begriffsbestimmungen, ja sie werden teilweise sogar in ihrer Aussage völlig verdreht.
Das kannst Du gern so halten, aber da wir hier nicht in einem naturwissenschaftlichen Forum sind, ist es durchaus angebracht, auch Begriffe zu verwenden, wie man sie in Focus, Stern und GEO findet. Wenn bei Dir dann die Eindeutigkeit verschwindet, ist das nicht mein Problem. Ich sehe mich durchaus in der Lage, solche Begriffe eindeutig im Rahmen der üblichen Terminologie zu verwenden.
Jedenfalls sehe ich es nicht als angebracht an, anderen vorschreiben zu wollen, welche Wörter sie benutzen.
Eule hat geschrieben: Du musst, um meine Aussage richtig würdigen zu können, die Instinktarmut des Menschen gegen der Instinktgebundenheit der Tiere setzen. Darauf habe ich schon hingewiesen, was viele jedoch nicht beachten.
Wo ging es denn bei der Aussage der Bedeutung der Instinkte im menschlichen Zusammenleben um einen Vergleich mit Tieren? Das ist ja jetzt völlig an der Sache vorbei! Niemand bezweifelt, dass es bei Tieren viel mehr Instinkte das Verhalten steuern, aber je höher die Entwicklungsstufe in Bezug auf bewusstes Verhalten, desto geringer ist der Anteil der rein instinktgesteuerten Verhaltensweisen.

Deshalb führt gerade bei der Erforschung der Einflüsse der Prägung und Konditionierung auf das Verhalten im Vergleich von Tieren verschiedener dieser Entwicklungsstufen und auch mit dem Menschen noch weiterhin zu Erkenntnisgewinnen. Diese haben auch in den vergangenen Jahrzehnten zunehmend die verborgenen Einflüsse der Instinkte beim Menschen erkennen lassen. Das hat aber nichts mit einem quantitativen Vergleich zwischen Menschen und Tieren zu tun, sondern mit einem qualitativen Vergleich bei einer Reihe von genauer untersuchten Instinkten.
Eule hat geschrieben:Weiter möchte ich nochmal mit Nachdruck darauf hinweisen, dass ein erlerntes Verhalten, unabhängig davon, ob dieses für das Überleben erforderlich ist oder nicht, grundsätzlich kein Urverhalten darstellen kann. Ich möchte weiter und wiederholt darauf hinweisen, dass der Lernbegriff sehr weit gefasst ist.
Und worauf sollen sich diese Aussagen beziehen? Ich hatte jedenfalls dazu keine anderslautende Aussage geschrieben.
Eule hat geschrieben:Die Angst und die zur Angst gehörenden körperlichen Symptome sind im Menschen angelegt, aber worüber wir uns ängstigen, also der Angstgrund als solcher, ist erlernt und kann sich daher im Zeitverlauf und Kultur unterscheiden. Ich versuche dieses mit einem Bild darzustellen. Alles, was wir in eine Schale legen, beruht auf eine Lernerfahrung, die Wage, auf der diese Schale liegt, ist von Anfang an vorhanden.
Auch das ist falsch. Die Verhaltensforschung hat seit einigen Jahrzehnten ohne jeden Zweifel bewiesen, dass es auch angeborene Angstgründe gibt. Die Spinnenangst hatte ich erwähnt. Wie der Beweis geführt wurde, kannst Du selbst in der Literatur nachlesen, denn das wäre hier zu weit vom Thema weg.
Eule hat geschrieben:Ich hoffe jetzt den Irrtum bezüglich der nicht so großen Bedeutung der dem Menschen erhalten gebliebenen Instinkten aufgelöst zu haben. Gleichzeitig mache ich nochmals darauf aufmerksam, dass die Instinktarmut des Menschen zu seiner Entscheidungsfreiheit führte.
Der Irrtum liegt auf Deiner Seite. Da kannst Du noch so viel schreiben, aber wenn Du einen Irrtum auflösen willst, dann solltest Du dich selbst in der Fachliteratur der Verhaltensforschung besser schlau machen.

Das Thema „Entscheidungsfreiheit“ ist schließlich genau der „springende Punkt“ der mir diese Diskussion im Rahmen der Titelfrage des Threads so wichtig erscheinen lässt. Diese ist es nämlich, die uns die Wahl lässt, in unserer Gesellschaft einige durchaus spürbare Instinkte ständig zu unterdrücken und sie mit zunehmendem Alter durch Lernen in der Auswirkung schwach zu halten, weil es gesellschaftliche Konventionen so verlangen, oder dass manche Leute den Instinkt gesteuerten Trieben nachgeben und damit gegen gesellschaftliche Konventionen verstoßen, was in bestimmten Fällen Rechtsfolgen haben kann.

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