@ Hans H.
Dass du mir gegenüber den Anspruch erhebst, mehr von der Psychologie zu verstehen, kannst du deinen eigenen Beiträgen entnehmen. Blätter also deine eigenen Beiträge zurück und du wirst fündig. Da ich ja nicht den Anspruch erhebe, mehr von der Psychologie zu verstehen, ist ein Streit hierüber völlig sinnlos. Wenn ich einen Angriff auf deine Aussage gefahren habe, dann hat bei mir die Pädagogik einen größeren Stellenwert. Natürlich weiß ich, dass es keine vernünftige Pädagogik ohne Psychologie gibt.
Du kannst durchaus mit Recht mein Argumentationsstil kritisieren. Da ich nicht weiß, weil du es noch nicht gesagt hast oder mir dieses unbekannt geblieben ist, aus welcher Fachrichtung heraus du argumentierst, kann ich dir auch nicht mit der höflichen Form antworten. Ich habe dir dieses mein Unwissen aber schon geäußert und du hast mich weiter in Unkenntnis deiner Fachrichtung gelassen. Warum? Ich weiß es nicht. Meine Fachrichtung habe ich schon mehrmals, auch hier, benannt.
Du hattest kürzlich geschrieben:
Ich denke und argumentiere in rational ganz scharf abgegrenzten Dimensionen. Damit bin ich tatsächlich viel trennungsschärfer, als es in der allgemeinen Diskussion üblich ist. Und diese Trennungsschärfe mache ich deutlich.
Das ist ein hoher Anspruch, von dem hier allerdings absolut ganz und gar nichts zu erkennen ist.
Ja, ich habe es schon gemerkt, dass du meine Grenzziehungen nicht immer erkennst und daher leicht abweichend antwortest. Für diese Abweichungen habe ich noch keinen Grund gefunden, zumal mit dein fachlicher Hintergrund nicht bekannt ist und ich diesen nicht einschätzen kann. Ich habe zwar eine Vermutung, aber auf Vermutungen sollmal sich nicht verlassen. Also warte ich weiter ab. Dass ich einen hohen Anspruch an mich habe, ist mir wohl bekannt.
HTJ hat geschrieben:
-warum haben Naturvölker nackt gelebt, obwohl es doch einen Nackt-Scham geben sollte,
-warum empfindet man die Nacktheit beim FKK als große Freiheit
Du setzt voraus, dass eine angeborene Empfindung allein durch die eine Sache, die sie bezeichnet, hier der Nacktheit, zu jeder Zeit und an jedem Ort gleich bestehen müsste.
Wenn die Nacktscham ein angeborenes Verhalten wäre, dann wäre diese deine Aussage zutreffend. Wenn dem jedoch ein Lernverhalten zugrunde liegt, nicht hat mehr. Der Mensch hat im Laufe seiner Entwicklung unterschiedliche Zivilisationsprozesse entwickelt und durchlaufen. Somit laufen die Menschen mit unterschiedlichen Zivilisationserfahrungen herum, die sich auch in der sog. Nacktscham nachweisen lassen. Ich vermeide bewusst den Begriff des Zivilisationsgrades, weil wir mit dieser Bezeichnung unseren als den höchsten Grad bezeichnen, obgleich wir langsam begriffen haben sollten, dass unsere Zivilisation, so wie sich diese jetzt darstellt, zum Untergang des Menschen führt. Wenn wir nicht unverzüglich eine Korrektur in unserem techn. Zivilisationsempfinden vornehmen, werden wir mit einer hervorragenden Technik im wahrsten Sinne des Wortes untergehen.
Dass die Nacktheit und die Nachtscham nicht unbedingt und zwingend etwas mit der Sexualität zu tun hat, sollte uns allen hier bekannt sein. Wir sollten uns hier angewöhnen, nicht mehr mit dieser unzutreffenden, wenn auch uns oftmals von außen angetragenen, Meinung zu argumentieren. Bei solchen Gesprächen dient die Sexualität, weil ein Tabuthema, immer als Argumentationsfaden, auch wenn etwas völlig anderes gemeint ist. Lasst uns doch solche Pseudoargumente aufbrechen, In dem wir das angesprochene Thema artikulieren und auf dieses zurück verweisen. Dieses hier von mir ist kein Aufruf gegen die Sexualität; es ist ein Aufruf, die unnötige Fixierung auf die Sexualität aufzugeben.
Der Begriff "Nackt-Scham" ist ja schließlich kein wissenschaftlicher Begriff, weil es das viel zu eng fassen würde.
Es ist in der Tat ein bürgerlich moralischer Begriff, der eigentlich auch nicht aus dem Gebiet der Morallehre stammt. Wenn man es möchte, könnte man diesen Begriff der Soziologie zuordnen, jedoch nicht im wissenschaftlichen Sinne.
Es ist tatsächlich so, dass bei dem Amazonas-Volksstamm, bei dem die Frauen nur eine Hüftschnur tragen, die eintretende Scham, wenn sie diese ablegen sollen, genau dieselbe Scham ist, die sich in bekleideten Kulturen als Scham vor der Nacktheit herausgebildet hat. Es ist also sehr stark Kultur- und Kontext-bezogen, durch was diese Reaktion ausgelöst wird.
Hiert stimme ich dir voll und ganz zu.
Und dennoch ist es nicht nur gelernt, dass Scham ausgelöst wird, weil man etwas tut, was in der Gesellschaft nicht der Norm entspricht - das wäre die typische Form der Scham wie bei Kindern, die erwischt wurden etwas Verbotenes getan zu haben, sondern diese Gefühls- und Verhaltensmuster beziehen sich immer auf die Körperlichkeit und lösen Reaktionen der Körpersprache aus, die in der Entwicklung schon lange vor der Kleidung und ebenso in der Kulturphase mit Kleidung sehr wichtig für das Zusammenleben in der Gruppe waren.
Hier widerspreche ich dir und zeige gleichzeitig auf, wo ich eine scharfe Trennungslinie ziehe. Also, der Grund, weswegen ich mich schämen soll oder muss, ist einzig durch ein Lernen mir beigebracht worden. Das Lernverhalten, die Lerntheorie beschreibt also nur den Grund, weswegen ich mich schämen soll.
Ende 
Wenn aus meinem erlebten Wissen der Reitz gesetzt wird, mich schämen zu müssen, dann erfolgt die körperliche Reaktion (erröten, gesenkter Blick, gesenkte Stimme, etc.). Diese körperlichen Reaktionen werden auch als Körpersprache bezeichnet und diese sind über alle Kulturen und Zeiten stets gleich, also angeboren. Es ist auch völlig unerheblich, ob ein Kind, ein Jugendlicher oder Erwachsener sich schämt, die körperlichen Reaktionen sind die gleichen. Wie können jedoch lernen, diese körperlichen Reaktionen bis zu einem gewissen Grad zu beeinflussen, also zu unterdrücken. Selbst dieses erlernte unterdrücken der Schamreaktionen ändert nichts daran, dass diese Schamreaktionen angeboren sind. Ich gehe davon aus, dass der Mensch die Fähigkeit zur Scham seit dem Zeitpunkt erlangt hat, als er sein Bewusstsein über den eigenen Willen erlangte.
Was es mit dem oben genannten uralten Verhaltensmuster auf sich hat, dass man bei vielen Säugetieren findet und bei Primaten mit einigen vergleichbaren Verhaltensreaktionen, die auch bei Menschen gelegentlich zu beobachten sind, darauf gehe ich jetzt bewusst nicht weiter ein, weil ich mir diese Diskussion ersparen will. Da kämen dann hunderte von Details zu denen Eule wieder schreiben würde, ich würde das nicht richtig sehen. (obwohl es nicht meine Sicht ist, denn ich habe nicht in dem Gebiet geforscht.
Eule würde nachfragen, ob man bei diesen Tieren ein dem Menschen ähnliches Ich-Bewusstsein zuschreiben würde, weil dieses die Grundlage unserer menschlichen Scham ist.
Jedenfalls, wenn bestimmte Auslöser nicht vorhanden sind, dann gibt es auch nicht dieses Schamgefühl.
Das sehe ich genau so.
Da es etwas mit dem Zusammenleben in der Gesellschaft zu tun hat, was an anderer Stelle hier schon mal angedeutet wurde, ist klar, dass bei einem friedlichen Zusammenleben bei der FKK der Auslöser nicht vorhanden ist und damit die Nacktheit allein nicht zu dem Schamgefühl führen kann. Interessanterweise kann es aber bereits dann ausgelöst werden, wenn man jemanden mit dem sogenannten "Scannerblick" ansieht.
Beim sog. "Scannerblick" wird die Ebene der normalen Körpersprache und -interesses verlassen und der so angeschaute weiß dann nicht, warum er so sonderbar oder besonders angesehen wird.
Umgekehrt kann aber auch das Gegenteil ausgelöst werden, nämlich dass es jemand (kann w sein oder auch m) durchaus genießt, so angesehen zu werden.
Ich empfinde es nicht als normal, wenn einer von mir her stolziert und meinen Blick auf sich ziehen will. Da versucht jemand, Gewalt auf mich auszuüben und so ein Verhalten muss ich nicht bewerten, aber ich muss es auch nicht als akzeptabel empfinden.
