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Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

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Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von HTJ » Mo 8. Okt 2018, 11:55

Ich habe lange überlegt, ob ich ein solches Thema neu eröffne. Diese Themen gab es für sich alleine ja schon mal im Zusammenhang mit Mainstream und Zeitgeist. Ich denke aber daß diese drei Begriffe zusammengehören, und sozusagen den Urschleim für die Problema des FKK bilden.
Wie ich schon mal sagte haben wir in diesen Forum ganz unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Die einen waren schon als Kind oft nackt und hatten auch später keine Probleme damit. Die anderen mußten ihr Schamgefühl erst ablegen. Ich denke dieses Forum macht keinen Sinn wenn wir uns nur gegenseitig erzählen wie schön Nacktheit und FKK ist. Ein Blick nach außen ist notwendig um zu sehen, wie stark das Schamgefühl sein kann das Menschen daran hindert sich vor anderen nackt auszuziehen.
Na und, sagen jetzt viele, Schamgefühl ist anerzogen. ( Besser gesagt: Durch das soziale Umfeld erworben.) Das ist erst mal richtig, damit kann man Schamgefühle auch ablegen. Diese Argumente helfen aber nicht weiter, den das Schamgefühl ist nun mal da, ob angeboren oder anerzogen ist erstmal egal.
Das Schamgefühle entstehen hat ja etwas mit der sozialen Norm zu tun. Eine soziale Norm entsteht in einer überschaubaren Gruppe von Menschen, aber auch in der Gesellschaft insgesammt. Diese bildet dann den Zeitgeist.
Wie ein Zeitgeist ensteht kann man zur Zeit an der Me Too- Debatte verfolgen. Es ist ganz interessant das als Zeitzeuge zu verfolgen. Es gibt in der Sozialpsychologie den Begriff " Abilene-Paradox". Bei Wikipedia ist das ganz gut beschrieben: In einer Gruppe macht jemand einen Vorschlag einen Ausflug zu machen, weil er denkt die anderen langweilen sich. Alle Mitglieder der Gruppe stimmen zu weil sie sich nicht getrauen sich gegen die Gruppe zu stellen. Am Abend gestehen sich alle ein daß eigentlich keiner diesen Ausflug wollte und alle nur gedacht haben die anderen wollen das.
Genau so ist es mit der Me Too-Debatte. Am Anfang war diese Debatte richtig und notwendig. Was aber nun geschieht ist daß das Pendel in die andere Richtung ausschlägt indem zum Beispiel Gemälde abgehängt werden oder Gedichte übermalt werden die angeblich sexistisch sein sollen. Das funktioniert auch als Gruppendynamik. Eine Minderheit, die vielleicht schon immer prüde war ergreift die Chance gegen die vermeintlich sexistischen Dinge vorzugehen. Die sonst schweigende Mehrheit, die diesen Leuten sonst einen Vogel gezeigt hätte, hat jetzt Angst sich gegen die Gruppe zu stellen. Ganz im Sinne dieses Abilene-Paradox. Verhalten sich dann viele kleine Gruppen so ändert sich der Zeitgeist.
Um wieder den Kreis zu schließen ist die Frage wie sich das mit Nacktheit und FKK verhält. Ich habe auch kein Patentrezept. Ersteinmal das Abillene- Paradox durchbrechen. Viele wollten vieleicht schon immer mal probieren wie es sich anfühlt nackt zu baden. Diese Menschen müssen ermutigt werden. Ich selber muß mich da an die eigene Nase fassen. In meine Bekanntenkreis habe ich mich bis jetzt nie getraut mal nacktbaden anzusprechen.
Ebenso ist das mit dem Schamgefühl. Es ist ebenso paradox wenn sich Leute, die nicht die Idealfigur haben, sich nicht trauen FKK zu machen, da bei FKK ja viel weniger körperliche Mängel eine Rolle spielen.
So, ich bin gespannt auf eure Antworten.

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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von ddave77 » Mo 8. Okt 2018, 12:36

Hallo

Ich kann von meinen Erfahrungen erzählen im Umgang mit FKK in meinem Bekanntenkreis. Ich stelle fest, dass ich durch meine manchmal etwas offensive Art es schaffe, die Leute aus der Reserve zu locken. Grade beim Baden sage ich oft, dass ich seit langer Zeit nie mehr mit Badehose gebadet habe und es mir absolut unerklärlich ist, warum man mit Kleidern baden sollte. Ich sehe hier schlicht den Sinn nicht dahinter sage ich. Die meisten, erstaunlicherweise auch viele Damen, stimmen mir zu. Und dann geht es los, dass sie sagen, dass das nur Mühsam ist mit dem Bikini und dass es ohne wirklich viel besser & schöner ist. So habe ich inzwischen recht viele Leute kennengelernt, die FKK machen. Man muss sich halt einfach dazu bekennen. Ich habe da auch einen guten Anknüpfungspunkt: Meine mobile Sauna. Das finden die Leute dann immer ganz toll. Und da kommt dann immer die Frage auf, wie ich das denn so mache mit Saunieren und dann in den Fluss etc etc... ob ich da nackt bin. Türlich, sag ich, was denn sonst. Denn zu Baden braucht es keine Kleider, zum Saunieren ebenso wenig.

Die Diskussion geht dann gleich weiter im Stil von dem, dass ich mit gegen die grassierende Prüderie stelle und auch allen eingewanderten Gruppen (vor allem muslimischen Hintergrunds!) dazu bringen will, dass sie ihren Toleranzmuskel mal ein bisschen trainieren müssen. Dass wir hier ein einer freiheitlichen Gesellschaft leben und es an jedem von uns ist, für die Werte zu kämpfen, die ihm wichtig sind. Und wenn es auch nur der friedliche Kampf ist, der darin besteht, sich nackt in der Öffentlichkeit zu zeigen, ist das mein Beitrag, den ich leisten kann, darf und will.

Somit sind die Diskussionen dann gar nicht mehr peinlich, ich bin dann mehr so der Kämpfer, der sich hier nicht vorschreiben lässt, was er zu tun und machen hat.

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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von skyfire » Mo 8. Okt 2018, 14:47

ich finde, das ist mal ein sehr interessanter und auch richtiger Ansatz.
Vieles was in Richtung "Schamgefühl" existiert ist ein reines Konstrukt, oftmals aus reiner Mutmaßung, dahingehend was "man" eben tut oder auch nicht. Nur diesen "man" gibt es eben nicht, nur in vielen Köpfen ist er immer präsent. Deutschland ist in der Beziehung wie eine Tupperware-Dose - hauptsache steril, hauptsache geschlossen. Und funktionell. Die Idee "geht auch anders" wird oft gar nicht wahrgenommen, oder irgendwelchen "Alternativen" zugeordnet, die ja sowieso "nicht gesellschaftsfähig" sind, so der Tenor des Durchschnittsspießers.

Zunächst einmal - es gibt kein natürliches oder angeborenes Schamgefühl. Das entsteht (oder eben nicht) immer durch irgendeine Art von Erziehung, sei es durch Eltern, ganze Familie, Gesamtgesellschaft, religiösen Humbug oder eben die Abwesenheit davon. Würde ein Mensch da nicht von außen irgendwe beeinflusst, wüde er sich nicht schämen, weshalb denn auch. An einem nackten Menschen ist absolut nicht unnatürliches, und die Natur schämt sich ja auch nicht.
Wieso also gibt es Probleme, wenn jemand einfach gerne nackt ist, was ja nicht mal gesetzlich verboten ist?
Da herrscht auch eine Art Abilene-Paradox vor, danke für den Begriff... die Mehrheit glaubt aus irgendwelchen dümmlichen Einflüsterungen von außen heraus das sei verboten, asoziiert dann zwanghaft mit etwas wirklich verbotenem (Exhibitionismus, Nötigung usw) und dann hast du den Salat. Die Masse ist leider doof. Und mit dem doof sein ist es wie mit dem tot sein - die es sind, merken es nicht, und den Ärger damit haben die anderen.

Insofern brauchhen wir nicht "Toleranz", denn das wäre nur eine "Duldung", sondern eine Akzeptanz und entsprechende Aufklärung darüber, also auch über die ganz legale Nacktheit. Es wäre wirklcih dringend wünschenswert, überall und jederzeit nackt leben zu können, schließlich darf ja auch jeder rumrennen wie die karierte Presswurst im Streckverband - ist auch nicht verboten, sieht aber verboten aus...

 
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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von kruemel77 » Mo 8. Okt 2018, 15:16

Ich weiß noch nicht so recht in welche Richtung der Thread gehen kann oder soll, finde das aber auch ein sehr interessantes Thema.
Und hier stehen jetzt schon 3 Beiträge von "eingefleischten" FKKlern, da versuche ich mal eine andere Sichtweise rein zu bringen. ;)
Ich gehöre zu denen, die ein sehr sehr ausgeprägtes Schamgefühl haben bzw. hatten, darauf bin ich in meiner Vorstellung schon mal eingegangen. Für mich war es sehr schwierig das zu überwinden und zu einem viel natürlicheren Umgang mit Nacktheit zu finden.
Wenn man so aufgewachsen ist, dass Nacktheit in der Familie nie existierte und auch im Umgang mit Freunden etc. peinlichst darauf geachtet wurde, dass keiner "was sieht", baut sich da eine enorme Hemmschwelle auf. Zudem lernte das Internet erst laufen als ich schon erwachsen war. Ich war also mit meiner Scham allein und konnte auch keinerlei "Tipps" zur Überwindung bekommen oder anonym mit jemandem darüber reden.
Früher hatte ich übrigens "Idealfigur", aber das hat überhaupt keine Rolle gespielt. (Heute müsste ich so gesehen eher eine größere Scham haben.)

Wie habe ich die Scham überwunden?
Ich war irgendwann erwachsen und fühlte mich schlicht in meinen Aktivitäten eingeschränkt bzw. hatte auch Angst, dass sich das immer weiter zieht und ich würde immer Ausreden erfinden müssen, warum ich irgendwo wo man sich vor anderen umziehen müsste nicht mitmachen kann oder warum ich unter der Dusche im Schwimmbad die Badehose an lasse. Das wollte ich einfach nicht mehr länger hinnehmen und ich wollte es vor allem im Hinblick auf eine eigene Familie meinen Kindern später anders vorleben können!
Ich bin dann in ein Schwimmbad gefahren, wo ich annehmen konnte, dass ich niemanden treffe, den ich kenne, habe wahrscheinlich mit vor Nervosität hochrotem Kopf die Dusche betreten, wo bereits 2 Männer nackt duschten, und schließlich die Badehose ausgezogen. Das klingt banal, war für mich aber ein riesiger Schritt, der enorme Überwindung gekostet hat!
Da stand ich nun und erstmals sahen mich andere nackt... Und? Ja, nichts und... Ein paar Blicke streiften mich, aber im Grunde interessierte es keinen. Ich war so stolz auf mich und es war so befreiend, dass ich die Situation überhaupt nicht mehr als unangenehm empfand. Ich hatte einen riesen Bammel vor der Situation und dann stelle ich fest, dass es mir gar nichts ausmachte!? Es war damit keine Routine und ich hätte es mich nie vor Leuten getraut, die ich kannte, aber ich hatte mich überwunden.

Im Grunde kam ich dann Jahre später zum ersten Mal mit FKK in Berührung als ich mir genauso vornahm einen Schritt weiter zu gehen und textilfrei in einem Schwimmbad baden zu gehen. Im Grunde ging es mir auch da nur um mein Selbstbewusstsein, die Erfahrung den "Mut" zu haben, nackt vor/mit anderen sein zu können, in dem Fall beiderlei Geschlechts.
Und das war eigentlich in zweierlei Hinsicht das "Aha-Erlebnis":
Zum einen schien die Nacktheit völlig nebensächlich und es war für mich eigentlich die erste Erfahrung der Art, dass auch für Frauen offensichtlich der Anblick nackter Männer im entsprechenden Umfeld etwas völlig Selbstverständliches sein kann. (Bis dahin hatte ich glaube ich immer noch das Bild im Kopf, dass ein nackter Mann eben grundsätzlich etwas "Unanständiges" ist, wenn eine Frau zugegen ist.)
Zum anderen war da eben der oftmals beschriebene "WOW-Effekt" ohne Badesachen zu baden. Darüber hatte ich mir vorher gar keine Gedanken gemacht und auch nicht gedacht, dass es einen so großen Unterschied macht ohne Badehose zu schwimmen. Nichts kneift, alles kann sich frei bewegen, nichts klebt hinterher nass und kalt am Körper. Kurzum, ich fand Gefallen daran, fühlte mich richtig wohl, was ich vorher nie für möglich gehalten hätte!

Einige Zeit später fuhr ich mit meiner Frau, damals Freundin, auf eine Nordseeinsel in den Urlaub. Bei einem Strandspaziergang stellte ich dann fest, dass jenseits des Hauptstrandes offensichtlich jeder so badete wie er wollte, wobei ohnehin nur alle 50 m mal jemand lag und es schön ruhig war. Wir entledigten uns unserer Klamotten und liefen nackt über den Strand ins Meer. Ich spare mir hier mal die viel zitierten Sprüche wie toll das ist Wasser, Sonne und Wind überall am Körper zu spüren. Aber ja, es ist so! :D
Von da an waren wir eigentlich jedes Jahr dort und seitdem präferiere ich eigentlich baden ohne Klamotten. Leider waren wir nun einige Jahre nicht dort und für meine Frau käme es im heimischen Umfeld auch nicht in Frage FKK zu machen. Das führte mich vor kurzem hier ins Forum, um Anregungen zu erhalten und vielleicht Gleichgesinnte kennen zu lernen. Ich würde gerne meine FKK-Aktivitäten intensivieren, Neues ausprobieren und nicht nur auf den Urlaub beschränken.

Und jetzt schließt sich langsam der Kreis zum Thread. Ich hoffe, es war nicht zu langatmig, aber ja, man kann sein Schamgefühl überwinden und im Idealfall führt einen das vielleicht sogar zum FKK und man findet auch noch Gefallen daran!
Im Bekanntenkreis haben wir ein befreundetes Paar, von dem wir wissen, dass sie (von Kindheit an!) FKK machen. Unter Kollegen kam in einer Runde auch mal das Gespräch auf Nacktbaden und es gab einen weiteren "Bekenner". Alle anderen konnten sich das überhaupt nicht vorstellen. Dabei wurde aber klar, dass je jünger die Betreffenden waren, desto mehr schien es um das "sehen und gesehen werden" zu gehen ("Soll nicht jeder alles sehen können und ich will vieles nicht sehen, was ich dort sehen müsste."). Letztlich nur ein Vorwand? Ich weiß es nicht.

Wie man Mut machen kann es auszuprobieren? Ich weiß es nicht... Und sicher ist jeder anders. Für mich wäre es undenkbar gewesen es mit jemand auszuprobieren, den ich kenne. Für mich war die Anonymität ("die kenne ich alle nicht und sehe ich nie wieder") ganz wichtig, um mich überwinden zu können.
Man kann viel reden/schreiben/lesen, aber letzten Endes ersetzt nichts die eigene Erfahrung. Und wenn man die Scham eben anerzogen bekam, wird man sie nicht immer so einfach wieder los.

Mehr Akzeptanz unter den Textilern wäre sicher wichtig, um die Hemmschwelle bei "Unentschlossenen" oder "Ausprobierungswilligen" zu senken, außerhalb geschützter Bereiche (Sauna, Schwimmbad etc.) in der Natur nackt zu sein.
Auf der anderen Seite wird man auch akzeptieren müssen, dass es bei den Textilern teils Scham vor der Nacktheit anderer gibt, die auch nicht jeder einfach ablegen kann.

 
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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von Campingliesel » Mo 8. Okt 2018, 15:30

Ich finde diese Beiträge auch sehr gut. Sogar den von Skyfire! Theorethisch mag das sogar stimmen, daß es kein natürliches oder anerzogenes Schamgefühl gibt. ABer da der Mensch ja niemals völlig alleine aufwächst, sondern immer in einer Familie, in einer Sippe oder sonstigen Gemeinschaft, wird sich das nicht vermeiden lassen. Schamgefühl hat ja auch nicht nur immer was mit Nacktsein zu tun, sondern unterscheidet auch das Gute vom Bösen. Was das ist, ist von Kultur zu Kultur und von Volk zu Volk sehr verschieden. Religionen haben im Grunde auch immer mit dieser Unterscheidung zu tun. Niemand ist völlig frei davon, auch Atheisten nicht.
Kein Mensch kann nur für sich allein entscheiden, was er für Gut und Böse hält, für richtig oder für falsch. Die Probleme entstehen in jeder Gesellschaft dadurch, daß jeder das anders sehen kann und auch oft tut. Was also für den einen richtig sein kann, ist für einen anderen falsch. Wer also soll dann bestimmen, was für alle einer bestimmten Gesellschaft gelten soll?
Es ist also nicht damit getan, daß man die Leute als doof abkanzelt, die etwas anders sehen als irgendein bestimmter Mensch. Es kommt also immer auf die Sicht des einen oder der anderen Leute an. Oder eben den Geschmack, dem Schönheitsempfinden oder was auch immer.

 
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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von Kartunger » Mo 8. Okt 2018, 16:59

Vielleicht für den einen oder anderen ganz interessant dazu die Sendung Nachtcafe - Die letzten Tabus – was keiner wissen darf.

Denn auch Nacktheit ist für viele ein Tabu. Der Psychologe erklärt auch wie es zu Tabus in der Gesellschaft kommt – deutlich wird auch wie befreiend es sein kann wenn man sich zu "seinem" Tabu bekennt.

https://www.ardmediathek.de/tv/NACHTCAF ... d=56717992

Viele Grüße
Kartunger

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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von skyfire » Mo 8. Okt 2018, 19:27

Campingliesel hat geschrieben:Es kommt also immer auf die Sicht des einen oder der anderen Leute an. Oder eben den Geschmack, dem Schönheitsempfinden oder was auch immer.


...und genau da ist der "Denkfehler", Liesel.
Heißt... darauf kommt es eben NICHT an. Die Freiheit des Einzelnen, so herumzulaufen wie er oder sie will, darf eben nicht durch eine "Meinung" anderer Leute eingeschränkt werden. Derzeit ist das einzige, was in Deutschland wirlich verboten ist, irgendwas mit Nazi-Insignien, bspw. eine SS-Uniform. Alles andere, so furchtbar es aussehen mag, ist zulässig. Und da hat sich keiner drüber aufzuregen. Natürlich tun das einige trotzdem, aber das muss eben aufhören.

Die Frage wäre "wie" - am sinnvollsten wohl durch entsprechende Strafen gegenüber denen, die sich aufregen. Diese "Sprache" wird idR am schnellsen verstanden.

 
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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von Campingliesel » Mo 8. Okt 2018, 20:32

skyfire hat geschrieben:
Campingliesel hat geschrieben:Es kommt also immer auf die Sicht des einen oder der anderen Leute an. Oder eben den Geschmack, dem Schönheitsempfinden oder was auch immer.


...und genau da ist der "Denkfehler", Liesel.
Heißt... darauf kommt es eben NICHT an. Die Freiheit des Einzelnen, so herumzulaufen wie er oder sie will, darf eben nicht durch eine "Meinung" anderer Leute eingeschränkt werden. Derzeit ist das einzige, was in Deutschland wirlich verboten ist, irgendwas mit Nazi-Insignien, bspw. eine SS-Uniform. Alles andere, so furchtbar es aussehen mag, ist zulässig. Und da hat sich keiner drüber aufzuregen. Natürlich tun das einige trotzdem, aber das muss eben aufhören..

Die Frage wäre "wie" - am sinnvollsten wohl durch entsprechende Strafen gegenüber denen, die sich aufregen. Diese "Sprache" wird idR am schnellsen verstanden.


skyfire hat geschrieben:Und da hat sich keiner drüber aufzuregen. Natürlich tun das einige trotzdem, aber das muss eben aufhören......
am sinnvollsten wohl durch entsprechende Strafen gegenüber denen, die sich aufregen.


Ach, und das bestimmst dann wohl Du alleine, wer sich nicht aufregen darf und wen Du dann bestrafen willst, wenn er das nicht so macht, wie Du das willst?
Damit wärst Du dann wohl ein neuer Diktator!

Da ist ja wohl der größte Denkfehler, den jemand haben kann! Oder ist das nun deiine Art von Ironie und Sarkasmus?

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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von skyfire » Mo 8. Okt 2018, 22:30

Och Liesel, nicht schon wieder...
ERST lesen, DANN posten.

Steht doch da... GAR KEINER darf sich aufregen.
Und das bestimmt der gesunde Menschenverstand, weil es eben nicht verboten ist.
Was irgendwer als "schön" empfindet ist sein Problem, wir sind eben nicht bei wünsch dir was.

 
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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von kruemel77 » Di 9. Okt 2018, 09:18

Ich frage mich eher, ob der Threadersteller eine solche Diskussion im Sinn hatte. Nacktheit quasi überall zu fordern und alle, die das nicht akzeptieren wollen, zu "bestrafen" ist sicher keine Position, die potentiellen FKKlern hilft oder vielleicht sogar FKKler in die Ecke einer "seltsamen Randgruppe" stellt.

Für mich stellt sich eher die Frage, wie man es erreichen kann, dass dort wo es im Sommer in Natur und Freizeit einfach Sinn macht, wieder mehr Leute ihre Scham überwinden und auf ihren "Sichtschutz" verzichten. Ich weiß nicht welche (gesellschaftliche) Entwicklung dazu führen könnte, dass die Zahl der FKKler wieder signifikant steigt. Da hilft im Moment wohl wirklich nur selbst im Freundes- und Bekanntenkreis offensiv damit umzugehen, zu berichten und den ein oder anderen vielleicht dafür zu begeistern. Dass "aus der Gesellschaft" heraus ein Momentum entsteht, das die Zahl der FKKler wieder deutlich steigen lässt, sehe ich derzeit leider nicht.

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