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FKK angesichts der Psychologie

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Re: FKK angesichts der Psychologie

Beitrag von Campingliesel » Sa 5. Dez 2020, 21:58

Aria hat geschrieben:
Eule hat geschrieben:Ich kann für mich nur wiederholen, in meinem gesamten Leben habe ich bislang von keinem Priester gehört, der die Nacktheit als solches verteufelte.
Jetzt argumentierst du mit persönlicher Erfahrung, wie das sonst nur Campingliesel zu tun pflegt. Und das als Antwort auf die Jahrhunderte dauernde Indoktrination. Geht’s noch?


In diesem Punkt kann ich das auch nicht glauben, daß kath. Priester genauso FKK machen oder machten wie alle anderen auch. Warum war denn sonst in allen überwiegend katholisch geprägten Ländern wie Italien, Spanien, südamerikanischer Länder die FKK lange verboten oder auch jetzt nur langsam geduldet? Oder so allmählich auch etabliert.
Ein Beispiel aus Wikipedia:
In der Schweiz hat im stark katholisch geprägten Kanton Appenzell Innerrhoden die Landsgemeinde (das wahlberechtigte Stimmvolk als höchstes politisches Organ) vom 26. April 2009 Artikel 15 des kantonalen Übertretungsstrafrechts dahingehend ergänzt, dass fortan ein „öffentlich anstössiges, Sitte oder Anstand verletzendes Verhalten“ als Offizialdelikt bestraft wird.
Auch hier in unserer überwiegend evangelischen Gegend, was in Bayern ja nicht überall so ist, hatte ein katholischer Pfarrer vehement gegen einen FKK-Campingplatz gekämpft. Nun haben wir wenigstens ein paar FKK-Strände.
Auf offizielle FKK-Plätze, also wie Vereine oder Campingplätze, wo alleinstehende Herren eh keinen Zutritt hatten, außer sie waren verheiratet und hatten auch einen INF- oder DFK-Ausweis, konnten die kath. Pfarrer sowieso nicht rein. Und nachdem die vielen Mißbrauchsfälle in katholischen Einrichtungen bekannt wurden, wurden sie noch mehr mißtrauisch behandelt.

Außerdem sollte man nicht vergessen, daß in den Anfängen der FKK die Anhänger der FKK zumeist einen evangelischen Hintergrund hatten.

 
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Re: FKK angesichts der Psychologie

Beitrag von Tim007 » Sa 5. Dez 2020, 22:21

Aria hat geschrieben:Jetzt argumentierst du mit persönlicher Erfahrung, (...)


Du machst es genauso, Aria, und weigerst Dich mit Händen und Füßen, andere Erfahrungen in Dein enges Weltbild eindringen zu lassen. Es darf nicht sein, was nicht sein darf.

Und das als Antwort auf die Jahrhunderte dauernde Indoktrination. Geht’s noch?


Na ja, ganz so alt ist Eule meines Wissens nun auch wieder nicht.

Ein Appell:
Es gibt Menschen, die FKK lieben.
Es gibt Menschen, die FKKnicht mögen.
Es gibt Menschen, die Fleisch essen.
Es gibt Menschen, die Veganer sind.
Es gibt Menschen, die Fußball lieben.
Andere halten diesen Sport für proletenhaft.
Es gibt Menschen, die ...

Was ist daran so schwer, Aria, die verschiedenen Meinungen zu akzeptieren? Stattdessen wird jeder Thread mit Deinen Hassbildern vollgemüllt. Es ist unerträglich.

 
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Re: FKK angesichts der Psychologie

Beitrag von Eule » So 6. Dez 2020, 00:48

@ Aria
Wir unterscheiden uns hier in zwei wesentlichen Punkten.
1.) Ich räume selbst der kath. Amtskirche ein, Irrtümer einzusehen und abzustellen. Ich muss nicht ein altes Fehlverhalten hervor holen, nur um einen Vorwurf, der längst überholt ist, zu begründen. Ich halte dir ja auch nicht vor, wie sich deine Vorfahren verhalten haben, wenn wir dieses heutzutage als nicht richtig erachten. Deine diesbezüglich Argumentation ist mehr von einem Hass bestimmt, als von einer Sachlichkeit.
2.) Die Nacktheit als solches war zu keinem Zeitpunkt Gegenstand der offiziellen kirchlichen Lehre. Es gibt kein kirchliches Dokument, welches eine negative Aussage zur Nacktheit als solches abgibt. Sollte ich mich irren, dann sage mir, wo ich dieses entsprechende Dokument finden und nachlesen kann.

Im alten Forum habe ich schon ausführlich dargelegt, dass das Gebot gegen die Nacktheit als solches ein bürgerliches Gebot ist. Da hilft dein verzweifeltes Argument, dass die Menschen hier von der Kirche vorher indoktriniert worden seien, nicht, denn diese Indoktrinierung kannst du nicht belegen. Auch habe ich dir schon mehrfach gesagt, dass ich es dir durchaus abnehme, dass du von deinem Pastor in deiner Kindheit und von deiner Umgebung derartiges gehört haben wirst. Nur war dieses eben niemals die offizielle Lehre der kath. Kirche.

Glaubst du wirklich, das Professor Küng in einem Buch öffentlich bekannt geben würde, nackt mit Studentinnen gebadet zu haben, während die Studentinnen sich hierzu nicht trauten. Wenn die Nacktheit wirklich gegen ein Kirchengebot verstoßen würde, dann wäre Prof. Küng ja von allen guten Geistern verlassen, so etwas öffentlich zu bekennen. Ich meine mich zu erinnern, dass ich dir dieses schon einmal vorgetragen habe. Begreife einfach, die kath. Kirche steht der FKK neutral gegenüber. Sie nimmt zur FKK keine Stellung, weil dieses kein theologisches Thema ist. Die Theologie hat keinen Einfluss auf die FKK, so wie die FKK keinen Einfluss auf die Kirche hat.

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Re: FKK angesichts der Psychologie

Beitrag von Aria » So 6. Dez 2020, 17:17

Tim007 hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Jetzt argumentierst du mit persönlicher Erfahrung, (...)
Du machst es genauso, Aria, …
Ja, wo es angebracht erscheint. Ich habe von Jahrhunderten der christlichen Indoktrination gesprochen, und auf die kann man nicht mit Verweis auf die letzten 70 Jahre antworten. Ich habe schon mehrmals – zuletzt in diesem Thread – gezeigt, welche Reaktion die katholische Kirche zeigte, wenn es mal, wie z.B. in der Renaissance, für wenige Jahrzehnte eine Rückbesinnung auf die alten Griechen gab: Mit anschließender Verhüllungen der Nacktheit.


Tim007 hat geschrieben:Es ist unerträglich.
Ja, es ist unerträglich mit welcher Verve du und Eule den Einfluss des Christentums auf dem Gebiet der Sexualität – und damit auch der Nacktheit – gering zu reden versucht. Es wird zwar gern gesagt, die heutige europäische Kultur stehe auf dem Boden, den die freizügigen Griechen bereitet hatten, aber viel größeren Einfluss hatte das Christentum, das die Körperfeindlichkeit von Judentum übernahm und in die ganze Welt transportierte.


Eule hat geschrieben:1.) Ich räume selbst der kath. Amtskirche ein, Irrtümer einzusehen und abzustellen. Ich muss nicht ein altes Fehlverhalten hervor holen, nur um einen Vorwurf, der längst überholt ist, zu begründen.
Du weiß doch selbst, dass sich Sitten und Gewohnheiten nicht von heute auf morgen ändern lassen: Du hast doch selbst gesagt, die sogenannte sexuelle Revolution hätte praktisch nichts bewirkt, die Ablehnung der Nacktheit in der Öffentlichkeit sei heute fast die gleiche wie zuvor – Zitat aus deinem Posting vom Di 27. Okt 2020, 15:38:

Du äußerst hier, dass die 68-Bewegung mit ihrer"Befreiung der Sexualität" oder besser der Nacktheit als solches, zu einer moralischen Veränderung innerhalb unserer Gesellschaft im Sinne einer liberalen Moralvorstellung geführt habe.
(…)
Ich hingegen betrachte diese von dir völlig korrekt beschriebene Beobachtung nur als eine Modewelle, die zu keiner grundlegenden Veränderung im moralischen Verständnis der Gesamtbevölkerung führte. Diese prüde Grundeinstellung wurde nur teilweise überdeckt, ohne sich im Grundbewusstsein verankern zu können.



Eule hat geschrieben:2.) Die Nacktheit als solches war zu keinem Zeitpunkt Gegenstand der offiziellen kirchlichen Lehre. Es gibt kein kirchliches Dokument, welches eine negative Aussage zur Nacktheit als solches abgibt. Sollte ich mich irren, dann sage mir, wo ich dieses entsprechende Dokument finden und nachlesen kann.
Da kann ich dienen: Concilium Tridentinum, Canones et Decreta, Sessio XXV: Decretum de invocatione, veneratione et reliquiis sanctorum et de sacris imaginibus

Dekret über die Verehrung der Heiligen

Heilige und ihre Reliquien seien verehrungswürdig, genauso wie ihre Bilder; insbesondere Bilder Christi, der Gottesgebärerin und anderer Heiliger. Bei christlicher Kunst handele es sich aber nicht nur um Objekte der Frömmigkeit, sie unterstützten vielmehr auch die kirchliche Verkündigung. Aus diesem Grund dürfe sie nichts Ungewohntes, Profanes oder Unsittliches enthalten.


Konkret:

Ferner werde in der Anrufung der Heiligen, in Verehrung der Reliquien und im heiligen Gebrauche der Bilder aller Aberglaube abgeschafft, aller schändliche Gewinn getilgt und endlich alles Schlüpfrige vermieden, so dass keine Bildnisse mit verführerischer Schönheit gemalt oder ausgeziert, auch die Feier der Heiligen und die Besuchung der Reliquien von den Menschen nicht zum Zechen und zur Trunkenheit missbraucht werden, als ob man die festlichen Tage zur Ehre der Heiligen mit Schwelgerei und Üppigkeit zubringen dürfe. Endlich soll von den Bischöfen solcher Fleiß und solche Sorgfalt für diese Dinge verwendet werden, dass dabei nichts Undenkliches, nichts linkisch und stürmisch angespaßtes, nichts unheiliges und nichts unehrbares erscheinen möge. Da dem Hause Gottes (Psalm 92, 5) Heiligkeit geziemt. Damit dieses desto treuer beobachtet werde, so verordnet der heilige Kirchenrat, dass es niemanden erlaubt sein soll, an irgend einem Orte oder in einer Kirche, auch wenn sie auf was immer für eine Weise befreit wäre, ein ungewöhnliches Bild aufstellen oder aufstellen zu lassen, wenn es nicht von dem Bischof genehmigt ist …

Dieses Dekret ermöglichte z.B. die Übermalung der Geschlechtsteile in der Sixtinische Kapelle wie auch die Anbringung des Lendenschurzes bei der Jesusstatue in der Kirche Santa Maria sopra Minerva in Rom. Und was in Rom galt, galt fortan in der ganzen katholischen Welt.

Und damit wir uns wieder dem Thema wenden, hier ein Zitat:

… das Christentum sei im Mittelalter die bestimmende ideologische Macht geworden; insbesondere die Etablierung der „Ohrenbeichte“ für alle Christen habe als Kontrolle der einzelnen Menschen gedient, die Macht der Kirche vermehrt und die Idee der persönlichen Schuld propagiert.
(…)
Die Intimität der Beichtsituation führte vielfach zu Übergriffen bis zu Missbrauch. Seit dem 13. Jahrhundert setzte sich das Gitterfenster als Trennwand zwischen Priester und Beichtendem durch. Das Gitter sollten Berührungen in beide Richtungen verhindern und somit auch eventuellem sexuellem Missbrauch vorbeugen.

 
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Re: FKK angesichts der Psychologie

Beitrag von Eule » So 6. Dez 2020, 19:14

@ Aria
Gratulation, du hast einen sehr guten Beitrag geschrieben. Nur kann ich noch keinen Widerspruch zu meiner Aussage erkennen.
Das einzig Beständige ist der stetige Wechsel, hat ein kluger Mensch gesagt. Und dieser Wechsel verläuft relativ langsam.
Ja, es ist unerträglich mit welcher Verve du und Eule den Einfluss des Christentums auf dem Gebiet der Sexualität – und damit auch der Nacktheit – gering zu reden versucht.
Wir reden nichts gering. Ich zumindest stelle deiner Bedeutung des kirchenamtlichen kath. Einflusses auf die Sexualität der Bürger ihren Misserfolg in diesem Bemühen gegenüber. Die Vertreter der kath. Amtskirche können sich noch so dringend für ein bestimmtes sexuelles Verhalten der Bevölkerung einsetzen, ihr Erfolg ist hier mit nicht mehr als sehr gering zu bewerten und nachzuweisen.
Es wird zwar gern gesagt, die heutige europäische Kultur stehe auf dem Boden, den die freizügigen Griechen bereitet hatten, aber viel größeren Einfluss hatte das Christentum, das die Körperfeindlichkeit von Judentum übernahm und in die ganze Welt transportierte.
Unsere europäische Kultur steht auf der Grundlage der klassischen griechischen Kultur, wobei gewisse Auswüchse durch die christlich/jüdische Lehre ausgeschlossen sein sollen. Wir sollten hierbei bedenken, dass der Islam uns das historische Wissen über die griechische Kultur vermittelte und somit die Aufklärung in Europa ermöglichte. Die Aufklärung ist der entscheidende Einschnitt in unsere Kultur und wir müssen bei der Betrachtung unserer Kulturentwicklung das Wissen berücksichtigen, welches zu welchem Zeitpunkt vorhanden war. Irrtümer können natürlich erst dann ausgeräumt werden, wenn diese als solche erkannt wurden.

Wiederholt habe ich gesagt, dass ich deine Kritik mittrage, sofern du das Wissen der jeweiligen Zeit berücksichtigst. Du wirfst der kath. Amtskirche das Fehlen eines Wissens vor, welches sie zu dieser Zeit nicht gehabt hat und nicht hat haben können. Greife lieber die kath. Kirche in den Punkten heute an, in der die Traditionalisten, so wie der alte Ratzinger heute, das Tradierte über das rationale und empirische Wissen stellen und so eine Fehlmeinung vertreten.

Was jetzt unsittlich ist, ist kein Kriterium der Theologie. In der Theologie gibt es kein Kriterium, was unsittlich ist oder nicht. Natürlich habe ich auch in meiner Kindheit den Quatsch gehört, dass eine heilige, die als Kind verstarb, im Segen der Unwissenheit über die Sexualität verstorben sei. Ich fand diese Botschaft damals schon als falsch. Der Bezug der kath. Morallehre ist die Sexualität und nicht die Nacktheit als solches.

Kath. Priester sind auch Menschen und Bürger ihrer Zeit. Es gibt somit auch sehr konservative Menschen unter ihnen und solche, die die bürgerliche Moral quasi theologisch verkünden oder verkünden wollen. Und wer die Nacktheit als solches mit der Sexualität verbindet, für dem die Sexualität ein zügelloses Verhalten ist, der kann so keine theologische Position vertreten. So ein Mensch kann nicht ernst genommen werden und ja, ich kenne solche Menschen, auch in der kath. Kirche. Nur repräsentieren diese weder die kath. Kirche noch ihre theologische Lehre. Dass die offizielle kath. Sexualmorallehre auf einer falschen Grundlage steht und daher dringend überprüft und neu gefasst werden muss, ist nicht nur mir bekannt. Aber hiervon ist die Nacktheit als solches nicht betroffen. FKK und die Nacktheit als solches stellt keine Sünde dar und nur als solches könnte es ein Thema der Theologie werden.

Jedem, der meint, man könne aus religiösen Motiven heraus nicht zur FKK gehen oder dem Nudismus angehören, kann ich nur sagen, dass diese moralischen Bedenken theologisch nicht begründet sind und auch nicht so begründet werden können. Sowie kann ich nur sagen, dass die Ablehnung der Nacktheit als solches eine bürgerliche Vorstellung ist und nur aus dieser heraus begründet und bewertet werden muss.

 
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Re: FKK angesichts der Psychologie

Beitrag von Tim007 » So 6. Dez 2020, 22:37

Der "sehr gute Beitrag" ist für mich nichts weiter als Laberei.
Was kann man daran nicht verstehen?

"Es gibt Menschen, die FKK lieben.
Es gibt Menschen, die FKK nicht mögen.
Es gibt Menschen, die Fleisch essen.
Es gibt Menschen, die Veganer sind.
Es gibt Menschen, die Fußball lieben.
Andere halten diesen Sport für proletenhaft.
Es gibt Menschen, die ...

Was ist daran so schwer, Aria, die verschiedenen Meinungen zu akzeptieren? Stattdessen wird jeder Thread mit Deinen Hassbildern vollgemüllt. Es ist unerträglich."

Wir können die Aufzählung auch ergänzen.
Statt "Menschen" können wir gerne "Christen", "Atheisten", "Briefmarkensammler" (natürlich auch mit Gender-Stern) einsetzen. Aber hört endlich auf, mit den ewiggleichen "Erkenntnissen" diese schöne Forum vollzumüllen.

 

Re: FKK angesichts der Psychologie

Beitrag von MathiasF » Mo 7. Dez 2020, 00:16

An Tim007! Bester Beitrag ever!

Vom eigentlichen Thema sind einige schon wieder Lichtjahre entfernt.

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Re: FKK angesichts der Psychologie

Beitrag von Aria » Mo 7. Dez 2020, 11:23

MathiasF hat geschrieben:An Tim007! Bester Beitrag ever!

Vom eigentlichen Thema sind einige schon wieder Lichtjahre entfernt.
Ja, zum Beispiel du mit diesem Beitrag. Und auch Tim007s Beitrag, auf den du dich beziehst, sagt nichts zum Thema des Threads. Das im Gegensatz zu mir, denn das Thema heißt – Zitat:
Mark11 hat geschrieben:Da ich selber mich für Psychologie interessiere, möchte ich gerne eure Meinungen zum FKK-Thmema wissen. Z.B. wie kam es dazu dass ihr FKKler geworden seid und wie ihr euch dabei gefühlt habt? auch wie war es eigentlich mit den gesellschaftlichen Konflikten bzw. dem Ablehnen seitens der z.B. Familie, Freunde...etc. vor allem wenn ihr auf konservativem Hintergrund herkommt wie ich.
Ich habe mich in meinem Beitrag, den Tim007 als Laberei bezeichnet, damit beschäftigt, wie es zu den gesellschaftlichen Konflikten im Zusammenhang mit der Nacktheit gekommen ist. Ich habe da Fakten genannt und keine Meinung geäußert. Diese Fakten habe ich belegt, wer glaubt, sie widerlegen zu können, soll er’s tun, sonst sollte er lieber schweigen.

 
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Re: FKK angesichts der Psychologie

Beitrag von Tim007 » Mo 7. Dez 2020, 12:16

Mark11 hat geschrieben:Da ich selber mich für Psychologie interessiere, möchte ich gerne eure Meinungen zum FKK-Thmema wissen.


Konkrete Fragen von Mark11:
1. Wie kam es dazu, dass ihr FKKler geworden seid?
2. Wie habt Ihr Euch dabei gefühlt?
3. Wie war es eigentlich mit den gesellschaftlichen Konflikten bzw. dem Ablehnen seitens der z.B. Familie, Freunde...etc., vor allem wenn ihr auf konservativem Hintergrund herkommt wie ich.

Aria:
Ich habe da Fakten genannt und keine Meinung geäußert. Diese Fakten habe ich belegt, wer glaubt, sie widerlegen zu können, soll er’s tun, sonst sollte er lieber schweigen.


Keine einzige Frage hast Du beantwortet, Aria.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Wenn Interpretationsbedarf besteht: Wende Dich vertrauensvoll an mich.

 

Re: FKK angesichts der Psychologie

Beitrag von MathiasF » Mo 7. Dez 2020, 13:54

Aria schrieb: Ja, zum Beispiel du mit diesem Beitrag. Und auch Tim007s Beitrag, auf den du dich beziehst, sagt nichts zum Thema des Threads.


Meine Reaktion galt Deinen merkwürdigen Ansichten und dem, was Du als maßgebend für die heutige Fkk ansiehst. Und wenn Du denkst, dass ein Versammlung aus dem 16. Jahrhundert noch heute Auswirkungen hat, dann bist Du nur zu bedauern.

Und wo ist der Bezug von deinem Beitrag zur Ausgangsfrage? Mark geht es um persönlich erlebte Dinge und nicht um Mittelalterromantik oder Glaubensblödsinn wie Du sie hier in einer Tour zum Besten gibst. Und weil du ja immer so gerne zitierst. Wo in Marks Zitat steht etwas von Kirche???????

Zitat:
Mark11 hat geschrieben:Da ich selber mich für Psychologie interessiere, möchte ich gerne eure Meinungen zum FKK-Thmema wissen. Z.B. wie kam es dazu dass ihr FKKler geworden seid und wie ihr euch dabei gefühlt habt? auch wie war es eigentlich mit den gesellschaftlichen Konflikten bzw. dem Ablehnen seitens der z.B. Familie, Freunde...etc. vor allem wenn ihr auf konservativem Hintergrund herkommt wie ich.

Und wenn Du dich dabei auf den Begriff *konservativ* stützt, ist das noch lange kein Bezug zur Kirche
Wenn das Fakten sein sollen, die du hier nennst, dann gute Nacht. Wach mal auf und lass endlich diesen Glaubensblödsinn weg. Hat nichtmal annähernd etwas mit Fkk zu tun und hat keinen Einfluss auf die heutige Ansicht und Entwicklung.



Konkrete Fragen von Mark11:
1. Wie kam es dazu, dass ihr FKKler geworden seid?
2. Wie habt Ihr Euch dabei gefühlt?
3. Wie war es eigentlich mit den gesellschaftlichen Konflikten bzw. dem Ablehnen seitens der z.B. Familie, Freunde...etc., vor allem wenn ihr auf konservativem Hintergrund herkommt wie ich.

zu 1. Habs einfach mal probiert und bin dabei gebieben.
zu 2. Das Gefühl ist wunderbar und auch ein Grund, es immer wieder zu machen.
zu 3. Konflikte gab es nie. Ein ablehnendes Verhalten habe ich auch nicht erlebt. Man wird einfach so akzeptiert und fertig.

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