Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Eule]

Shiva205
Deine beiden Beiträge stellen es sehr deutlich und offen heraus, du bist für ein chaotisches Regelsystem. Ein Regelsystem, welches keine Gültigkeit hat. Denn wenn du für dich ein bestimmtes Verhalten für angebracht hältst und ein Anderer dieses nicht, welche Regel soll dann gelten? Wenn du heute ein bestimmtes Verhalten für angemessen und richtig hältst und morgen ein völlig anderes Verhalten, wie soll ich denn dann erkennen, was du wirklich willst. Dieses Chaos, welches durch deine Impulsivität hervorgerufen wird, macht dich für andere Menschen unberechenbar. Ich kann mich auf dein gegebenes Wort nicht verlassen, denn du kannst ja 5 Minuten später eine völlig andere Medinung vertreten. Wenn dieses Chaos für dich schon nicht überschaubar und planbar ist, denn du weisst ja nicht, welchen Impuls du in 5 Minuten erhalten wirst und du nur impulsgesteuert leben willst, wie soll dann eine Gemeinschaft funktionieren? Ich denke, du hast diese deine Idee nicht zu Ende gedacht.

@ Aria

Da dieser Index erst vor 50 Jahren abgeschafft wurde, hatte bis ins 20. Jahrhundert Einfluss auf das geistige Leben und auf die Moral der ca. 1 Milliarde große Gemeinschaft der Katholiken. Und du, Eule, willst du uns hier weismachen, dass dies für die heute herrschende Moral keinerlei Bedeutung hatte bzw. hat? Träume weiter.

In deiner antikirchlichen Fixierung merkst du nicht, dass die wesentlichen moralischen Vorstellungen weltweit, also auch in muslimischen, budistischen, hinduistischen und naturreligiösen Gesellschaften nahezu gleich sind. Glaubst du wirklich, die kath. Kirche habe die Macht und die Möglichkeit gehabt, weltweit die moralischen Vorstellungen aller Menschen zu beeinflussen? Der 1 Milliarde Katholiken stehen 5,5 Miliarden Menschen gegenüber, die keine Katholiken sind. Ich glaube, dieses hast du nicht bedacht.

Gummiparagraphen sind besser als solche, in denen alles haarklein aufgeführt ist.

Aber gleichzeitig regst du dich auf, wenn ein solcher Gummiparagraph gegen deine Meinung ausgelegt wird. Wenn von einer Gesetzesverschärfung gesprochen wird, steigst du auf die Barrikaden. Dabei sind die sog. Gesetzesverschärfungen nichts anderes als Klarstellungen und Konkretisierungen.

Wenn man einmal mit Details anfängt, muss man immer wieder weitere Details anfügen und das in immer schnellerem Rhythmus.

Ja, dieses empfinde ich oft als unnötig. Aber die öffentliche bzw. veröffentlichte Meinung erwartet gerade diese Klarstellungen. Ich meine, die Politik sollte wieder mutig werden und solche unsinnigen Forderungen ablehnen. Aber wenn du auf der Straße Politik vertritts, dann werden dir solche Wünsche nahezu zwingend aufgedrängt. Glaube mir, ich habe dieses jetzt in dieser Woche an verschiedenen Standorten wieder so erlebt. Da kommen mir wirklich Zweifen an der Mündigkeit großer Teile der Bevölkerung auf.

@ homo sapiens
Deine Antwort ist toll. Der kann ich mic h voll und ganz anschließen.

@ Aria

Das erscheint auf den ersten Blick schlüssig, ...

Für mich ist der Beitrag von homo sapiens nicht nur auf den ersten Blick schlüssig, sondern er ist schlüssig und richtig. Da immer mehr Menschen glauben, ohne juristische Ausbildung rechtliche Sachverhalte erkennen und beurteilen zu können, darfst du dich nicht wundern, wenn es zu immer mehr Klarstellungen in den Gesetzestexten kommt.

[Shiva205]

Dieses Chaos, welches durch deine Impulsivität hervorgerufen wird, macht dich für andere Menschen unberechenbar. Ich kann mich auf dein gegebenes Wort nicht verlassen, denn du kannst ja 5 Minuten später eine völlig andere Medinung vertreten.

Berechenbarkeit ist ein Symptom von Unfreiheit. Wer berechenbar ist, fällt auf Werbetricks rein und zieht z.B. immer den Kürzeren, wenn um Geld gespielt wird. Unberechenbarkeit hat nicht zwingend etwas mit Unzuverlässigkeit zu tun. Dazwischen steht die Achtsamkeit, die uns ermöglicht uns so zu verhalten, dass Andere möglichst nicht das Gefühl bekommen wir seien unzuverlässig. Die Suche nach der (scheinbaren) Sicherheit eines konsistenten Regelsystems ist die Sehnsucht des Untertanen, der nicht bereit ist die Verantwortung für sein Verhalten selbst zu übernehmen. Er liebt sich und Andere nicht, sondern er bestimmt den Wert von sich und Anderen an mehr oder weniger willkürlich festgesetzten äusseren Messlatten - und ist dabei natürlich auch verführt Anderen etwas vorzuheucheln, wenn ihm das Einhalten der Regeln schwerfällt, im Sinne einer Doppelmoral.

Nehmen wir den Straßenverkehr als Paradigma. Natürlich gibt es Rahmenbedingungen, die sehr zuverlässig eingehalten werden müssen (rote Ampeln, Vorfahrtsregeln ...). Aber im etwas fortgeschritteneren Verkehrsunterricht geht es nicht mehr um die Regeln, sondern um das übergeordnete Interesse an einem zügigen und sicheren Verkehrsfluss, in den man sich kooperativ einfügt mit intuitivem "Sehen" und Antizipieren. Dafür ist z.B. Blickkontakt wichtig, das Erkennen der Absicht und Situation des Anderen an kleinen Lenkbewegungen schon bevor er den Blinker setzt, das intuitive Erkennen einer plötzlichen Staugefahr, ... . Diese Art des Navigierens beruht auf einer Vielzahl von subtilen Hinweisreizen und unbewussten Mikro-Bewegungen. Der gesamte Vorgang ist zu komplex als dass man ihn in Echtzeit explizit durchdenken könnte - unser Arbeitsgedächtnis ist dafür zu klein.

Das bedeutet: Statt einer plumpen Vorstellung von dem, was richtig und falsch ist, auf die man sich insistent beruft, nutzt man das Zusammenspiel von intuitiven Impulsen mit kognitiven Automatisierungsmechanismen. Im Idealfall navigiert man dann sicher und mühelos durch die Welt ohne sich um den Wortlaut von irgendwelchen Regeln zu scheren. Aber ich gebe zu: ganz einfach ist der Lernprozess nicht, den man dafür braucht - und ganz fehlerfrei wird man eigentlich nie.

[Aria]

In deiner antikirchlichen Fixierung merkst du nicht, dass die wesentlichen moralischen Vorstellungen weltweit, also auch in muslimischen, budistischen, hinduistischen und naturreligiösen Gesellschaften nahezu gleich sind. Glaubst du wirklich, die kath. Kirche habe die Macht und die Möglichkeit gehabt, weltweit die moralischen Vorstellungen aller Menschen zu beeinflussen? Der 1 Milliarde Katholiken stehen 5,5 Miliarden Menschen gegenüber, die keine Katholiken sind. Ich glaube, dieses hast du nicht bedacht.

Es geht nicht nur um die katholische Kirche, es geht um das Christentum insgesamt, das sich seit 500 Jahren mit Hilfe der Missionare bzw. durch den Kulturtransfer durch Beispiel auf allen Kontinenten ausbreitet. Ich will jetzt nicht wieder davon reden, dass es diesen Missionaren gelungen ist, aus moralischen Gründen den ehemals nackten Menschen auch in tropischen Ländern die Kleidung aufzuschwatzen, die sie vorher in tausenden von Jahren nicht gebraucht hatten, sondern davon, dass das christliche Europa (und in der Folge auch die christlichen USA) seit der beginnenden Neuzeit die dominierende Macht weltweit ist. Sie herrschten in den Kolonien bis in die 50er Jahre des 20. Jahrhunderts hinein – Großbritannien hat z.B. im 19. Jahrhundert den Indern die damals in Europa übliche Prüderie beigebracht, die diese bis heute nicht abgelegt haben: Ein Kuss ist das Maximum, was dort in Filmen noch toleriert wird.

Um die eigene Moralvorstellung auszubreiten, ist es nicht nötig Gewalt auszuüben, es reicht mit „gutem“ Beispiel voranzugehen, denn was die Herrschenden anhaben und wie sie sich geben, das ahmen die Beherrschten von selbst gern nach – um sich so ein wenig wie Herren zu fühlen.

Klar, der ebenfalls auf der Bibel fußende Islam ist in dieser Beziehung noch prüder, wenn auch ihm die aus dem Protestantismus hervorgegangenen Evangelikaner nicht nur in dieser Beziehung fleißig nacheifern.

Die vom Christentum und Islam beeinflussten bzw. beherrschten Länder plus Indien stellen zusammen mehr als ⅔ der Weltbevölkerung dar – und schon ist deine Rechnung von den 5,5 Milliarden Menschen, die keine Katholiken sind und trotzdem die gleichen moralischen Vorstellungen haben, Makulatur.

Von einem, der wie du in Pädagogik und Soziologie bewandert scheint, hätte ich mehr Verständnis für diese historische Zusammenhänge erwartet.

Gummiparagraphen sind besser als solche, in denen alles haarklein aufgeführt ist.

Aber gleichzeitig regst du dich auf, wenn ein solcher Gummiparagraph gegen deine Meinung ausgelegt wird. Wenn von einer Gesetzesverschärfung gesprochen wird, steigst du auf die Barrikaden. Dabei sind die sog. Gesetzesverschärfungen nichts anderes als Klarstellungen und Konkretisierungen.

Nein, das waren keine Klarstellungen und Konkretisierungen sondern Gesetzesverschärfungen, die vielfach völlig neue Straftatbestände schafften – wie schon erwähnt, ist der einstige, auf wenige Sätze beschränkte Paragraph 184 StGB im Laufe der Zeit um 8 Paragraphen erweitert worden.

Wenn man einmal mit Details anfängt, muss man immer wieder weitere Details anfügen und das in immer schnellerem Rhythmus.

Ja, dieses empfinde ich oft als unnötig. Aber die öffentliche bzw. veröffentlichte Meinung erwartet gerade diese Klarstellungen. Ich meine, die Politik sollte wieder mutig werden und solche unsinnigen Forderungen ablehnen.

Wie sollten sie, schließlich wollen sie wiedergewählt werden! Wer nicht auf das Volk hört, bekommt bei den Wahlen die Quittung dafür – siehe das von Ursula von der Leyen (Zensursula) im Wahlkampf 2009 propagierte Internet-Zugangserschwerungsgesetz: „Das 2010 in Kraft getretene Gesetz wurde de facto nicht angewendet und im Dezember 2011 vorzeitig aufgehoben.“

Das Gesetz war von Anfang an nur dafür da, der Stimme des Volkes zu folgen, spricht die Wählerstimmen zu generieren. Als das gelang (SPD verlor die Bundestagswahl auch, weil sie lange Zeit gegen das Gesetz argumentierte und damit den Eindruck erweckte, sie wolle nichts gegen die Kinderpornografie tun), wurde das Gesetz zwar beschlossen, aber anschließend gleich stillschweigend beerdigt.

Andere Vorkommnisse, wie zum Beispiel der Fall Edathy – er hatte Bilder von nackten Jungs gesammelt, was damals legal war –, schlugen sich aber umgehend in Gesetzesverschärfungen nieder, die blieben: seitdem sind Bilder von nackten Kindern Pornografie, selbst wenn auf ihnen keine sexuelle Handlungen zu sehen sind, was früher die Voraussetzung war, um als Pornografie zu gelten. Wenig später wurde dieses Verbot auch auf Jugendliche ausgeweitet, so dass sich jetzt keine Zeitschrift mehr traut, völlig nackte Menschen unter 18 Jahren abzubilden.

Das alles geschah auf Druck der Öffentlichkeit – wir haben das schon zu jener Zeit in einem anderen Thread als Thema gehabt –, was ich als gesellschaftlichen Wandel ansehe, du aber sagst wie immer, dass das noch kein Zeichen eines gesellschaftlichen Wandels ist? Träume weiter.

Die Suche nach der (scheinbaren) Sicherheit eines konsistenten Regelsystems ist die Sehnsucht des Untertanen, der nicht bereit ist die Verantwortung für sein Verhalten selbst zu übernehmen. Er liebt sich und Andere nicht, sondern er bestimmt den Wert von sich und Anderen an mehr oder weniger willkürlich festgesetzten äusseren Messlatten - und ist dabei natürlich auch verführt Anderen etwas vorzuheucheln, wenn ihm das Einhalten der Regeln schwerfällt, im Sinne einer Doppelmoral.

[Tim007]

Aria, Dein Weltbild wird auch immer "schlichter".

Allein dieser Satz sorgt für Heiterkeitseruptionen:

Klar, der ebenfalls auf der Bibel fußende Islam ist in dieser Beziehung noch prüder, wenn auch ihm die aus dem Protestantismus hervorgegangenen Evangelikaner nicht nur in dieser Beziehung fleißig nacheifern.

[Eule]

@ shiva205
Deine Erläuterungen sind sehr leicht zu lesen und zu verstehen. Aber du bist mit diesen Erläuterungen nicht mehr im Rahmen deines Wunsches, regelfrei zu leben.

Ich habe den Eindruck, dass du den Begriff der Freiheit falsch interpretierst. Dir geht es nicht um ein Leben ohne Regeln, dir geht es um ein Leben in Freiheit. Freiheit bedeutet jedoch nicht das Ablehnen von Regeln, Freiheit bedeutet Bindung an .... Erst mit dieser freiwillig eingegangenen Bindung bist du in der Lage, dich entfalten und entwickeln zu können und Freiheit zu leben.

Der Dissens zwischen uns besteht also nicht im Grundsatz, sondern nur in der von dir falsch gesetzten Begründung.

@ Aria
Mir ist es durchaus bewusst, dass du deine Kirchenkritik, die ja im Grunde nicht unbedingt falsch ist, sehr großzügig ausweitest, ohne vorher zu überprüfen, ob dieses wirklich so passt, wie du es passsend haben willst. Lass es dir mal gesagt sein, dass die chinesiche Kultur moralisch viel härter ist, als es die christliche je war. Und es wird dir nicht gelingen, wenn du dich hier nicht lächerlich machen willst, die christlichen Kirchen dafür verantwortlich zu machen.

Bei dem Beitrag von Shiva205 ist es dir leider nicht aufgefallen, das shive205 hier das Prinzip der Freiheit angesprochen hat und sich lediglich in der Bestimmung der Begriffe vertan hat. Shiva205 hat die Grenzen seines Denkens sehr exakt beschrieben. Er mölchte nicht in einem impulsiven und unberechenbaren Lebenssystem leben und ebenso wenig in einem so geordneten Lebenssystem, in dem der einzelne Mensch keinen Spielraum zur Gestaltung seines Lebens mehr hat. Und zwischen dieses beiden Grenzpflöcken liegt das Leben der Freiheit, nämlich nicht ohne Regeln, jedoch mit einem geordnetem Freiraum. Geordneter Freiraum bedeutet, dass das Handeln innerhalb dieses Freiraumes zielorientiert ist. Selbst dann, wenn diese Handlung als Reflex abläuft.

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Jetzt sollten wir uns wieder dem Thema der Nacktheit zuwenden. Unser Ausflug in die Gedankengänge der Freiheit und der bedeutung der religiösen Einflüsse bringen uns hier nicht weiter, weil, diese nicht als ein Unterscheidungsmerkmal zwischen der Nacktheit und der Sexualität herangezogen werden können. Denn diese Merkmale haben für die Nacktheit und die Sexualität gleichermaßen Bedeutung.

Bevor wir uns dem Thema der Sexualität zuwenden, möchte ich abklären, ob jemand hier zum Thema der Nacktheit außerhalb der Sexualität noch etwas sagen will und ob jemand bereit ist, eine Zusammenfassung zum Thema der Nacktheit zu erstellen. ist dieses so ok?

[Tim007]

... wenn du dich hier nicht lächerlich machen willst, ...

Zu spät.

[Oscar]

Nehmen wir den Straßenverkehr als Paradigma. Natürlich gibt es Rahmenbedingungen, die sehr zuverlässig eingehalten werden müssen (rote Ampeln, Vorfahrtsregeln ...). Aber im etwas fortgeschritteneren Verkehrsunterricht geht es nicht mehr um die Regeln, sondern um das übergeordnete Interesse an einem zügigen und sicheren Verkehrsfluss, in den man sich kooperativ einfügt mit intuitivem "Sehen" und Antizipieren. Dafür ist z.B. Blickkontakt wichtig, das Erkennen der Absicht und Situation des Anderen an kleinen Lenkbewegungen schon bevor er den Blinker setzt, das intuitive Erkennen einer plötzlichen Staugefahr, ... . Diese Art des Navigierens beruht auf einer Vielzahl von subtilen Hinweisreizen und unbewussten Mikro-Bewegungen. Der gesamte Vorgang ist zu komplex als dass man ihn in Echtzeit explizit durchdenken könnte - unser Arbeitsgedächtnis ist dafür zu klein.

Das bedeutet: Statt einer plumpen Vorstellung von dem, was richtig und falsch ist, auf die man sich insistent beruft, nutzt man das Zusammenspiel von intuitiven Impulsen mit kognitiven Automatisierungsmechanismen. Im Idealfall navigiert man dann sicher und mühelos durch die Welt ohne sich um den Wortlaut von irgendwelchen Regeln zu scheren. Aber ich gebe zu: ganz einfach ist der Lernprozess nicht, den man dafür braucht - und ganz fehlerfrei wird man eigentlich nie.

Da ich ja nun viel gefahren bin in meinem Leben (ehemals LKW) kann ich deiner Ausführung bedingt zustimmen. Aber es gibt leider eine Vielzahl Idioten, Fahranfänger, beständig unsichere Fahrer usw..
Dieser Lernprozess hilft somit nur DIR sicher zu sein und Gefahren früher zu erkennen und nicht unbedingt den oben genannten. Die Gefahr die diese Gruppen unter sich und für andere bilden, bleibt bestehen und dadurch sind diese Regeln leider notwendig, auch wenn sie aus unserer Sicht nicht immer sinnvoll sind.

[FKK ist Freude]

Warum tun Menschen sich so schwer damit ihre Gefühle zu zeigen? In der Familie oder im vertrauten kleineren - noch überschaubaren - Kreis fühlen wir uns noch sicher.

Regeln müssen - in Freiheit - stets vorhandenen sein. Die Kirche können wir bei der wirklichkeitsnahen Betrachtung von Werten nur im Ansatz verwenden. Ehrlichkeit, nicht zu lügen, den Menschen so zu lieben wie sich selbst sollen Beispiele dafür sein. Zu helfen, wenn Not es erforderlich macht, sind christliche Werte.

Darum wäre es eine Weiterentwicklung unserer bestehenden Werte in Demokratie mit Meinungsfreiheit Dinge die mit Unbehagen von einigen, mehreren oder auch vielen wahrgenommen werden zu verändern. Diesen Prozess möchten und wollen wir hier anstoßen und natürliche Nacktheit fördern. Sie soll zu Veränderungen im Ordnungsrecht führen bzw. in der Auslegung der vorhandenen Bestimmungen.

Nacktheit soll als etwas Normales und Natürliches in der Gesellschaft verstanden und angesehen werden. Das es keine Probleme mehr mit sich bringt, sich unbekleidet in der Öffentlichkeit, auf der Straße zu bewegen und zu zeigen.

Zeigen tun wir uns immer, ob bekleidet oder nicht. Es hat nichts mit unseren Körper anpreisen zu tun, wir mit unserer Nacktheit uns zur Schau stellen wollen. Es darf nicht mit einer exhibitionistischen Handlung verwechselt, gleichgesetzt werden.

Das Gehirn lenkt all unser Handeln. Wir sind für uns verantwortlich.

Aria würde sagen: Freiheit für die Piepmätze, ob groß oder klein. Ob mit Burkini zum Schwimmen oder gar nichts an, alles friedlich mit- und nebeneinander.

Ergänzungen sind ausdrücklich erwünscht. Vielen Dank mal an dich Eule, für die stets freundlichen Antworten, die immer sehr sachlich und genau sind. Auch die anderen haben gute Beiträge verfasst, die mit viel Mühe geschrieben und formuliert werden. Es steckt Arbeit - nicht Mühsahl - und viel Herzblut darin.

[Aria]

Lass es dir mal gesagt sein, dass die chinesiche Kultur moralisch viel härter ist, als es die christliche je war. Und es wird dir nicht gelingen, wenn du dich hier nicht lächerlich machen willst, die christlichen Kirchen dafür verantwortlich zu machen.

Habe ich das je versucht?

Aber immerhin sind 5,5 Milliarden Menschen, die du zuerst hier als die von der christlichen Welt Unbeeinflussten gebracht hast, auf 1,4 Milliarden Chinesen zusammengeschmolzen.

Allein dieser Satz sorgt für Heiterkeitseruptionen:

Klar, der ebenfalls auf der Bibel fußende Islam ist in dieser Beziehung noch prüder, wenn auch ihm die aus dem Protestantismus hervorgegangenen Evangelikaner nicht nur in dieser Beziehung fleißig nacheifern.

Ich kann an meiner Aussage nichts Falsches entdecken. Wahrscheinlich bist du es, der noch nie was von Abrahamitischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam) gehört hat. Um dir auf die Sprünge zu helfen: Abrahamitischen Religionen

[Eule]

Den religiösen Ansatz von Aria wollen wir hier nicht weiter verfolgen, da dieser nicht Thema dieses Threads ist. Jedoch will ich mit dieser Bemerkung keinesfalls Arias Beitrag negieren.

@ FKK ist Freude

Die Kirche können wir bei der wirklichkeitsnahen Betrachtung von Werten nur im Ansatz verwenden.

Hier kann ich nicht nur, hier muss ich dir zustimmen.

Ehrlichkeit, nicht zu lügen, den Menschen so zu lieben wie sich selbst sollen Beispiele dafür sein. Zu helfen, wenn Not es erforderlich macht, sind christliche Werte.

Ich würde dieses nicht nur als christliche Werte bezeichnen, sondern als humanitäre. Denn diese Werte hatten zumindest in Europa schon vor der christlichen Mission Geltung. Ebenso gelten diese Werte in allen anderen Religionen, Religionsgemeinschaften einschl. der Naturreligionen und in der Philosophie.

Warum tun Menschen sich so schwer damit ihre Gefühle zu zeigen?

Dieses ist ein toller Gedankengang und eine Frage, die mir im Zusammenhang mit der Nacktheit so noch nicht gekommen ist. Ich kann für mich hier nur folgende Antwort geben.
1.) Meine Eltern und hier insbesondere meine Mutter standen im Focus der Öffentlichkeit. Ich hatte somit ständig unter dem Druck gelebt, diesem öffentlichen Interesse gerecht zu werden. Also musste ich oft verbergen, was ich wirklich empfand und dachte.
2.) Für eine nicht kleine Zahl von Mitbürgern stellte ich ein Beispiel dar und wurde von anderen Personen als Beispiel vorgestellt. Ich musste also mich so verhalten, dass dieses Beispiel für andere Personen als eine Orientierung ihres eigenen Verhaltens dienen konnte. So durfte ich nicht so aus der Haut fahren, wie es mir lieb gewesen wäre und ich musste mich stets so ausdrücken, dass die Form gewahrt blieb.
Diese beiden Verhaltensregeln haben mein Leben sehr lange nicht nur geprägt, sondern auch gefesselt. Ich habe sehr lange gebraucht, um mich dieser Fesseln entledigen zu können. Heute, wo ich authetisch sein kann, befinde ich mich wieder in einer Situation, wo ich häufig die Erwartung anderer Menschen erfüllen muss. Konsequenz für mich ist, dass die von mir erwünschte Freiheit mir wieder nicht mehr ganz zur Verfügung steht.

@ Aria
Die von mir gerade gemachte Beschreibung ist nicht abhängig von meinem kirchlichen Engagement. Wäre dieses der Fall, so würde ich viel härter und deutlicher auftreten können und auftreten. Wenn du meine beiden Bücher lesen würdest, dann würdest du diese meine Erklärung sicherlich besser verstehen und sie wären dir dann sicherlich glaubhafter, als ich es jetzt vermute.