Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Eule]

@ hajo
Auf deine Frage:

Eule hat geschrieben:
Wenden wir uns jetzt wieder der Frage der Nacktheit zu. Und zwar nur der Nacktheit.

Warum?
Weil du das willst?
Oder weil das Thema hier lautet: "Der Unterschied zwischen Nacktheit und Sexualität"?

will ich dir nur kurz antworten:

weil das Thema hier lautet: "Der Unterschied zwischen Nacktheit und Sexualität"?

Solltest du Probleme mit meinem Auftritt hier haben, so kannst du mich per PN kontaktieren. Ich denke, diese Auseinandersetzung, die nichts mit dem Thema zu tun hat, sollte hier aus der Öffentlichkeit des Forums herausgehalten werden. Dafür steht das Instrument der PN zur Verfügung.

@ Shiva205

Oder weil das Thema hier lautet: "Der Unterschied zwischen Nacktheit und Sexualität"?

Ich finde auch, dass Nacktheit allein nicht das Thema hier ist.

Wenn wir uns jetzt erst einmal auf die Nacktheit ohne sexuellen Bezug konzentrieren, dann doch nur darum, um diese besser und klarer beschreiben zu können. Danach wenden wir uns wieder dem Thema der Sexualität zu, wobei wir dann den Aspekt der Nacktheit draußen vor lassen. Dieses geschieht nicht, um etwas auszuschließen. Nein, es dient nur der Klarstellung und der Gegenüberstellung dieser beiden Begriffe.

Im früher von der Kirche, jetzt von Amerika stark beeinflussten gesellschaftliche Klischee (Jugendschutz, Zensur in den Medien ...) wird Nacktheit tabuisiert, weil das Zeigen des nackten Körpers mit Sexualität assoziiert wird und daher in der Öffentlichkeit als etwas Unanständiges betrachtet wird.

Dir wird es sicherlich nicht entgangen sein, dass ich Aria schon mehrfach erklärte, dass die Tabuisierung der Nacktheit ursprünglich von der Philosophie und der sich daraus entwickelnden Pädagogik ausging und die Kirchen sich später nur "dran gehängt" haben. Der Begriff der Nacktheit war schon zu einem Zeitpunkt in unserer Kulturgeschichte negativ belastet worden, da gab es die Kirche noch nicht. Weiter ist der Begriff der Nacktheit negativ belastet, selbst wenn offensichtlich keine sexuellen Aktivitäten statt finden oder statt finden könnten. Warum ist dieses so?

Im Gegensatz dazu versteht der klassische FKK-ler Nacktheit als etwas Asexuelles und trennt das Sexuelle vom Nackten (zumindest gedanklich) ab um damit eine auf Natürlichkeit basierende Moral aufzubauen, in der Sexualität erst mal keine Rolle spielt.

Verstehe ich diesen deinen Gedanken so richtig, dass die FKK-Bewegung eine natürliche Moral dadurch aufbaut, in dem sie die Nacktheit von der Sexualität trennt? Beinhaltet also die natürliche Moral keine Sexualität oder ist die Moral der FKK'ler nur deswegen "natürlich" und somit vorgeschoben, weil sie auf öffentliche Sexualität verzichten?

Also bevor jetzt jemand mir unterstellt, ich hätte hier dir böswillig eine Behauptung untergeschoben, sei gesagt, dass ich nicht glaube, dass dieses deine Meinung ist. Aber du siehst hier an diesem Beispiel, wie schwierig es ist, das Thema der Nacktheit als solches anzugehen, wenn man dabei die Sexualität immer einbezieht. Ich meine, es gibt durchaus eine Nacktheit, die ohne Sexualität existiert und auskommt, ohne diese dabei zu verleugnen. Wenn ich nackt schwimme, Sport treibe, wander oder kletter, was hat dieses alles mit Sexualität zu tun? Wenn dieses nun alles nichts mit Sexualität zu tun hat, ja warum ist dieses denn dann tabuisiert?

Mittelfristig brauchen wir eine neue gesellschaftlich zu akzeptierende Moral, in der weder die Nacktheit noch die Sexualität tabuisiert werden.

Hier bin ich ganz bei dir.

Damit das möglich wird, brauchen wir allerdings noch etwas Vorarbeit.

Diese unsere Diskussion hier gehört zu dieser Vorarbeit. Darum finde ich es sehr wichtig, dass wir diese Diskussion hier fortführen.

Die Sexualität wird tabuisiert, einerseits, weil Sexualpartner als "Besitz" betrachtet werden, der nicht von Jedem angeschaut werden soll, andererseits zum Schutz vor Übergriffen, weil Nackte vielleicht als sexuell benutzbares "Freiwild" betrachtet werden könnten.

Dieses ist eine oft gehörte Aussage. Aber diese Begründung führt ins Leere. Denn der Beweis, dass die Kleidung einen vor sexuellen Übergriffen schützen könnte oder würde, ist bislang noch nicht erbracht worden.

Eigentlich geht es nicht um die Reglementierung von Sexualität und Nacktheit, sondern um die Achtung von Selbstbestimmtheit und Menschenwürde.

Richtig, jedoch ein großes Wort. Nur warum wirkt es nicht? Wo wird denn die Menschenwürde verletzt, wenn ich nackt bin? Warum verletze ich die Menschenwürde meines Nachbarn oder Mitmenschen, wenn dieser mich nackt sieht? Das ist doch hier die Frage.

[hajo]

@ hajo
Auf deine Frage:

Eule hat geschrieben:
Wenden wir uns jetzt wieder der Frage der Nacktheit zu. Und zwar nur der Nacktheit.

Warum?
Weil du das willst?
Oder weil das Thema hier lautet: "Der Unterschied zwischen Nacktheit und Sexualität"?

will ich dir nur kurz antworten:

weil das Thema hier lautet: "Der Unterschied zwischen Nacktheit und Sexualität"?

Solltest du Probleme mit meinem Auftritt hier haben, so kannst du mich per PN kontaktieren. Ich denke, diese Auseinandersetzung, die nichts mit dem Thema zu tun hat, sollte hier aus der Öffentlichkeit des Forums herausgehalten werden. Dafür steht das Instrument der PN zur Verfügung.

Ich verstehe nicht, was du hiermit sagen möchtest.
Ich habe daraufhin zu weisen versucht, dass der Themanstarter hier offensichtlich vorhatte, den UNTERSCHIED zwischen Nacktheit UND Sexualität diskutiert zu sehen.
Inwiefern man einen Unterschied(!) diskutieren kann, in dem man sich - wie du fordertest - NUR der Nacktheit zuwendet, ist mir nicht ersichtlich. Ebenfalls erkenne ich nicht, warum dieses nichts mit dem Thema zu tun hat.
DARAUF habe ich hingewiesen. Was das mit PN zu tun hat, ergründet sich mir nicht.

[hajo]

@ Shiva205

Im früher von der Kirche, jetzt von Amerika stark beeinflussten gesellschaftliche Klischee (Jugendschutz, Zensur in den Medien ...) wird Nacktheit tabuisiert, weil das Zeigen des nackten Körpers mit Sexualität assoziiert wird und daher in der Öffentlichkeit als etwas Unanständiges betrachtet wird.

Dir wird es sicherlich nicht entgangen sein, dass ich Aria schon mehrfach erklärte, dass die Tabuisierung der Nacktheit ursprünglich von der Philosophie und der sich daraus entwickelnden Pädagogik ausging und die Kirchen sich später nur "dran gehängt" haben.

Was sollen diese Ausführungen? Hat Shiva behauptet, in seinem kurzen Satz alle jemals als wichtig anzusehenden Gründe umfassend und erschöpfend genannt zu haben? Seine Verwendung des Wortes "Klischee" könnte ein Hinweis sein.
Oder geht es dir doch um's Recht haben?!

Eigentlich geht es nicht um die Reglementierung von Sexualität und Nacktheit, sondern um die Achtung von Selbstbestimmtheit und Menschenwürde.

Richtig, jedoch ein großes Wort. Nur warum wirkt es nicht? Wo wird denn die Menschenwürde verletzt, wenn ich nackt bin? Warum verletze ich die Menschenwürde meines Nachbarn oder Mitmenschen, wenn dieser mich nackt sieht? Das ist doch hier die Frage.

Richtig.
Ich habe Shivas Ausführungen hier aber auch so verstanden, dass meine eigene Selbstbestimmtheit und damit verbunden meine Menschenwürde durch Reglementierung von Sexualität und Nacktheit durchaus missachtet wird.

[Shiva205]

Warum verletze ich die Menschenwürde meines Nachbarn oder Mitmenschen, wenn dieser mich nackt sieht?

weil er mich vielleicht für einen übergriffigen Exhibitionisten hält.

... dass meine eigene Selbstbestimmtheit und damit verbunden meine Menschenwürde durch Reglementierung von Sexualität und Nacktheit durchaus missachtet wird.

ja, das ist ein wesentlicher Aspekt.

Eigentlich ist es eine Vertrauenssache. Ich kann nackt rumlaufen, wenn ich darauf vertrauen kann deshalb nicht bestraft zu werden, und Andere können mich nackt rumlaufen lassen, wenn sie darauf vertrauen können, dass ich dadurch niemanden bedränge.

[hajo]

Warum verletze ich die Menschenwürde meines Nachbarn oder Mitmenschen, wenn dieser mich nackt sieht?

weil er mich vielleicht für einen übergriffigen Exhibitionisten hält.

Ich hab jetzt zwar nicht alle Daten vorliegen.

Aber meines unmaßgeblichen Wissens nach, sind Exhibitionisten so gut wie nie übergriffig und so gut wie immer lediglich sehr partiell nackt...

[Shiva205]

... meines unmaßgeblichen Wissens nach, sind Exhibitionisten so gut wie nie übergriffig ...

Ja, die meisten von ihnen sind total harmlos, aber das Klischee sieht das anders. Die mit der Nacktheit verbundenen Ängste sind weitgehend irrational - ein Resultat von unkontrollierten Horror-Phantasien. Insofern brauchen wir auch so etwas wie eine kollektiv-gesellschaftliche Psychotherapie, damit diese Ängste abgebaut werden können.

[Eule]

@ hajo

Ich habe daraufhin zu weisen versucht, dass der Themanstarter hier offensichtlich vorhatte, den UNTERSCHIED zwischen Nacktheit UND Sexualität diskutiert zu sehen.

Richtig. Aber wie willst du einen Untertschied heraus arbeiten, wenn du diese beiden Bereiche ständig verbindest?

Inwiefern man einen Unterschied(!) diskutieren kann, in dem man sich - wie du fordertest - NUR der Nacktheit zuwendet, ist mir nicht ersichtlich.

Dann hast du nicht meine Aussagen weit genug gelesen. Ich habe immer gesagt, dass wir uns jetzt erst einmal mit der Nacktheit alleine beschäftigen, dann mit der Sexualität und zum Schluss werden wir die Unterschiede heraus stellen. So etwas nennt man ein methodisches Vorgehen.

Ich habe Shivas Ausführungen hier aber auch so verstanden, dass meine eigene Selbstbestimmtheit und damit verbunden meine Menschenwürde durch Reglementierung von Sexualität und Nacktheit durchaus missachtet wird.

Eine derartige Aussage haben wir hier auch schon im Thread gehabt, verbunden mit einer Forderung zu einer freien Sexualität in der Öffentlichkeit. Ich sehe nicht, wo deine Selbstbestimmtheit und deine Menschenwürde beeinträchtigt wird, wenn man eine sittlich einwandfreies Verhalten fordert. Was nun sittlich ist und was nicht, ist einem ständigen Wandel unterzogen. Daher ist der Begriff oder die Beschreibung eines sittlichen Verhaltens sehr schwer zu fassen.

@ Shiva205

Eule hat geschrieben:
Warum verletze ich die Menschenwürde meines Nachbarn oder Mitmenschen, wenn dieser mich nackt sieht?

weil er mich vielleicht für einen übergriffigen Exhibitionisten hält.

Der Begriff einer exibitionistischen Handlung ist genau festgelegt. Wenn du nur nackt über die Straße gehst, so wird dieser exibitionistische Handlungsablauf nicht ausgelöst. Wenn du mit dem Wort "übergriffig" einen direkten Zugriff auf eine fremde Person meinst, so trifft dieses für Exibitionisten nicht zu. Wie hajo es schon sagte, es sind reine "Zeiger", die ihr Genital kurz präsentieren und so ein "Erschrecken" beim Gegenüber auslösen wollen.

Der Begriff des Exibiotinismusses wird allgemein und umgangssprachlich auch erweitert auf Menschen, die sich nackt zeigen wollen. Sie wollen eine Reaktion des Gegenübers bezüglich ihrer Nacktheit erlangen, wobei diese Motivation für dieses Handeln nicht immer als sexuell begründet angesehen wird. Ich halte eine solche Begründung von beiden Seiten, also von dem Nackten, der sich so zeigt und dem Bekleidetem, der dieses sieht, als vorgbeschoben. Für mich ist diese Begründung ein Zeichen dafür, dass wir unseren kulturell bedingten Bekleidungszwang nicht mehr begründen können und nach einer griffigen Ausrede suchen, um diese unsere Unmöglichkeit verdecken zu können.

[FKK ist Freude]

Für mich steht das einfache Nacktsein an der ersten Stelle. Die Möglichkeit einfach nut ich selbst als nackter Mensch. Das es uns gut geht, wenn wir nur nackig sind, so wie wir auf die Welt gekommen sind. Spass nur daran finden ohne Kleidung in der Öffentlichkeit sein zu dürfen. Es geht immer zuviel ums Haben, nicht um's Sein. Uns zeigen in unserer Unvollkommenheit, mit Stärken und mit Schwächen. Diese suchen wir stets zu verdecken, darin liegt das eigentliche Problem.

Wir sollten nett und freundlich miteinander umgehen. Wir sind alle nur Menschen mit Empfindungen und unseren Empfindlichkeiten. Wir sind alle nicht perfekt. Eine weitere angenehme Diskussion.

[hajo]

@ hajo

Ich habe daraufhin zu weisen versucht, dass der Themanstarter hier offensichtlich vorhatte, den UNTERSCHIED zwischen Nacktheit UND Sexualität diskutiert zu sehen.

Aber wie willst du einen Untertschied heraus arbeiten, wenn du diese beiden Bereiche ständig verbindest?

Wo mach ich das "ständig"?

Im übrigen möchte ich bemerken, dass hier schon ziemlich oft über Nacktheit geschrieben wurde und ich einmal unterstelle, mancher, der hier liest und/oder schreibt, weiß womöglich, was das ist.
Auch gehe ich davon aus, das wenigstens einige hier den Begriff der Sexualität schon mal gehört und daher eventuell davon eine Vorstellung haben.
Wieso aufgrund des von dir postulierten "methodischen Vorgehens" nun zunächst über Monate "Nacktheit" und dann "Sexualität" definiert werden müssen, erschließt sich mir nicht. Selbst wenn wir es täten - also abweichend von der "allgemeinen Meinung", bedeutet das noch lange nicht, das dies von jedem hier genauso gesehen würde.
Ich weiß, das wäre nicht "wissenschaftlich". Aber bei Begriffen, die mehr semantisch denn wissenschaftlich verwendet werden - gerade hier -, sollten wir diese Erkenntnis durchaus in die Überlegungen einbeziehen.

Ich habe Shivas Ausführungen hier aber auch so verstanden, dass meine eigene Selbstbestimmtheit und damit verbunden meine Menschenwürde durch Reglementierung von Sexualität und Nacktheit durchaus missachtet wird.

... Ich sehe nicht, wo deine Selbstbestimmtheit und deine Menschenwürde beeinträchtigt wird, wenn man eine sittlich einwandfreies Verhalten fordert.

Es ging nicht um meine Selbstbestimmtheit, sondern um mein Verständnis der Aussage von Shiva...
Offenbar konntest zumindest du dies nicht meiner Formulierung oder dem Kontext entnehmen.
Erbitte Entschuldigung.

[Shiva205]

Für mich ist diese Begründung [... Exhibitionist ...] ein Zeichen dafür, dass wir unseren kulturell bedingten Bekleidungszwang nicht mehr begründen können und nach einer griffigen Ausrede suchen, um diese unsere Unmöglichkeit verdecken zu können.

Wenn das stimmt, wäre es jetzt bereits an der Zeit die Gesetze und Bekleidungsverordnungen zu liberalisieren. Ich vermute auch bereits, dass der, der einen Nackten anklagt, in der Öffentlichkeit mehr Image-Verlust erleidet als der Nackte, der angeklagt wird.