Schamgefühl in Pubertät

[Hans H.]

Die Ausführungen von Eule und Hans H. greifen hier zu kurz.

Weil sie auch sehr unvollständig sind, wie ich schon zwei mal schrieb. Um die Zusammenhänge vollständig mit allen Facetten zu beleuchten braucht man mindestens 3 Seiten auf A4 Papier in 11pt Schrift. Aber da sachliche Erklärungen hier unerwünscht sind, bleibt bei eurer selbst gestrickten Wissenschaft. Ich habe dann eben wenigstens etwas zum Lachen.

Richtig ist dabei, dass unter gewissen Umständen beide Gefühle eng miteinander verbunden sein können. Das bedeutet auch, dass durch das eine das andere ausgelöst werden kann. Aber dennoch ist nicht das eine ein Teil des anderen.

[Hannes]

Wie gut, dass ich in meinem Leben immer Menschen in meiner Nähe hatte, die mich nicht dafür ausgelacht haben,
dass ich etwas nicht wusste, oder anders gesehen habe. Und die sich die Zeit genommen haben.
Das ist eben der Unterschied zwischen denen, die bloß so tun, als wenn sie schlauer wären als andere,
und denen, die wirklich etwas auf dem Kasten haben.
By the way: Ich bin kein Wissenschaftler und ich kann leider auch nicht stricken!

[Eule]

@ Trixi

Eule hat geschrieben:
@Trixi
Die Frage des des Threadstarters ist schon sehr lange beantwortet worden. Diese Frage benötigt daher keine weitere Antwort mehr.

Dann frage ich mich aber, warum Du hier so ausschweifende Erklärungen abgibst?

Es mag deiner geschätzten Aufmerksamkeit entgangen sein, dass ich nur über das Thema der Scham in der Pubertät geschrieben habe.

Eule hat geschrieben:Es hat sich aus dieser Fragestellung heraus jedoch eine Diskussion über das Schamgefühl in der Pubertät entwickelt.

Hätte sich nicht entwickeln müssen/sollen, da es nicht das eigentliche Anliegen des TE ist. Wenn Ihr das Thema vertiefen wollt, dann bitte an anderer Stelle.

Nein, das Thema lautet „Schamgefühl in der Pubertät“. Auch wenn der Threadstarter hier eine falsche Überschrift für sein Anliegen gewählt hat, so wurde dieses schnell festgestellt und sein Thema besprochen. Anschließend entwickelte sich das Thema gemäß der Threadüberschrift.

@ Hannes
Wenn es dich beruhigt, ich sehe es auch so, dass Hans H. sich mit dem Wort „Alphamännchen“ missverständlich ausgedrückt hat. Aber seine Argumentation ist trotzdem nicht falsch, weil wir ein entsprechendes Verhalten einer bestimmten Gruppe aus unserer Gesellschaft genauso beobachten können.

@ Norbert

Gibt hier genügend, die das Niveau runterziehen, ...

Ja, insbesondere die, die das Meinen vor Wissen stellen und glauben, dass ihr Meinen ein Wissen sei.

@ Hannes

Wenn du mir in einem kurzen Satz antwortest, dann reagiere ich ebenfalls in einem kurzen Statement auf diesen einen von dir gegebenen Satz. So habe ich das gelernt und das finde ich auch legitim.

Da sprichst du ein großes Problem der heutigen Zeit an. Nachdem die Kommunikationsmittel eine immer schnellere Reaktion zulassen, wird oft nicht ausreichend Zeit fürs Nachdenken genutzt. Mit der Devise „mal schnell Antworten“ wird die gesamte Diskussion oberflächlich, was meistens zu Fehlurteilen führt. Ja, ich habe mich mit Hans H. mal sehr deutlich und klar gestritten. Leider wurde unsere Diskussion von einer Person immer wieder so deutlich gestört, dass wir diese Streitgespräch haben nicht zum Ende bringen können. Ich habe aber hier gelernt, dass Hans H. von einer völlig anderen Position kommt und unsere Positionen jedoch zum gleichen Ergebnis führen. Ja, es gibt nach wie vor einige Aspekte, die Hans H. anders sieht als ich. Und er wird sicherlich das Gleiche in meine Richtung sagen. Aber diese Unterschiede sind derartige speziell und für eine Diskussion in diesem Forum ohne Bedeutung. So wie er meine Argumentationskette akzeptiert, akzeptiere ich seine. Und ich meine akzeptieren und nicht nur so dastehen lassen.

@ Campingliesel

Warum schämen sich denn so vele Leute, nackt vor anderen zu sein? Weil sie Angst vor Leuten haben, die ihnen etwas antun wollen oder die ungewollten Sex wollen.

Dieses ist genau die Mär aus den 19501ger Jahren, die mit der sog. „sexuellen Revolution“ der 1969ger gebrochen werden sollte. Dass dieses nicht gelungen ist, sehen wir an der hysterischen Situation heute, ausgelöst durch verschiedene Faktoren. Ich will diese jetzt hier nicht aufführen, weil uns dieses zu weit vom Hauptthema wegführt, obgleich es zum Thema mit diskutiert werden könnte, aber nicht muß.

@ Hans H.

Campingliesel hat geschrieben:
Scham ist eine Form von Angst.

Na ja, dieses kann man bei ihr so stehen lassen.

@ Konrad R.
CL denkt nicht so trennungsscharf. Sie verbindet Normen, die das Schamgefühl auslösen können mit gleichen Normen, die die Angst auslösen. So kann aus Scham Angst entstehen, muss es aber nicht.

@ Trixi
Wenn CarpeDiem44 schreibt:

Ja. ich habe Antworten bekommen, die mir geholfen haben, den richtigen Umgang damit zu finden.

dann ist er von falschen Voraussetzzungen ausgegangen. Er kann hier kein Rezept für sein Verhalten bekommen. Ihm wurde die Problemstellung ausreichend erklärt und er muss nun diese Informationen in sein Verhalten umsetzen. Um es kurz zu fassen, ihm ist gesagt worden, dass dieses sein Problem kein pubertäres Problem ist. Es ist ein Problem der sozialen Anpassung. Es bleibt ihm daher nichts anderes übrig, mit seinem Sohn diese Frage zu besprechen und seinem Sohn zu überlassen, wie dieser sich entscheiden will. Und der möge bitte die Toleranz aufbringen, die Entscheidung seines Sohnes zu akzeptieren, auch dann, wenn diese anders ausfällt, als er sich dieses wünscht.

@ Hannes

Das Gefühl der Scham und die Angst liegen oft dicht beieinander.

Dicht beieinander bedeutet jedoch nicht gleich oder identisch.

Die Ausführungen von Eule und Hans H. greifen hier zu kurz.

Nein, wir haben uns nur auf das Problem der Scham konzentriert. Nur dieses ist das Thema dieses Threads.

@ Campingliesel

In dem Beitrag von CarpeDiem44 geht das wieder mal ganz klar hervor, daß der Junge nur dadurch ein Problem bekam, weil er die beiden Mädchen im Bikini gesehen hat. Wäre dieses nicht gewesen, wäre er sicher auch nicht auf die Idee gekommen, sich plötzlich zu schämen.

Nein, der Junge schämt sich nicht im Sinne der Scham. Es ist ein Problem der sozialen Anpassung. Wäre der Junge in sich selbst gefestigter, dann ergäbe sich dieses Problem nicht. Aber wer will dieses von einem Jungen erwarten, der puber ist.

@ Hannes
Bitte unterscheide, Scham und Angst sind zwei unterschiedliche Dinge, wenngleich diese scheinbar die gleichen Auslösungsgründe haben könnten. Die Aussage, weswegen man sich schämen soll, wird relativ häufig mit einer Botschaft verbunden, die Angst machen soll.

Die Angst davor, nicht anerkannt zu werden und akzeptiert zu sein.

[/quote]ist keine Aussage aus dem Schamgefühl heraus. Es ist eine Problemstellung im Rahmen der sozialen Anpassung, die das gesamte Leben der betreffenden Person mehr oder weniger besteht. Sie tritt das erste Mal im Trotzalter auf und ein Spruch eines Kindes aus meiner Familie lautete: „Kann man auch. Muss man aber nicht,“ Und auf die nonverbale Reaktion ihres Gegenübers sagte sie dann: „tue aber doch“.

[Hannes]

Danke für deine Ausführungen @Eule.
Bei Vielem bin ich mit dir d´accord und mir ist auch klar, dass Scham und Angst zwei unterschiedliche Emotionen sind.
Der Ursprung muss nicht immer derselbe sein.
M.W. habe ich das auch nie behauptet, sie liegen aber doch häufig dicht beieinander.
Ich kann da nur aus meiner eigenen Erfahrung berichten...es existieren ja verschiedene Arten von Angst, eine davon
ist eben die, innerhalb einer Gruppe nicht anerkannt, oder akzeptiert zu werden. Diese Angst resuliert häufig aus einem
Schamgefühl heraus, oder ist eng damit verbunden. So habe ich es jedenfalls erlebt. Aber kann auch sein, dass ich da
eine Ausnahme bin, in der Form, dass sich bei mir in der Pubertät häufig beide Gefühle zeitgleich ein
Stelldichein gegeben haben.

Das es hier schnell zu Mißverständnissen kommen kann, weil wir uns nicht sehen, gegenüber sitzen...ist mir auch klar
und tut mir oft im Nachhinein leid. Vielleicht ist so ein Forum dann auch nicht immer die optimale Pattform
für tiefgehende und komplizierte Themen...

[Hans H.]

Vielleicht ist so ein Forum dann auch nicht immer die optimale Pattform für tiefgehende und komplizierte Themen...

Könnte es schon sein, denn vor 20 Jahren im alten Forum und noch davor im Wald-FKK-Forum von P. Niehenke hat es schließlich weitgehend geklappt.
Die wesentlichen Unterschiede zum Stil der Diskussion in diesem Forum waren:

- Man hat zwischen Fachaussagen und Meinungen (meistens) klar unterschieden, während hier regelmäßig Meinungen als Tatsachen hingestellt und Einzelbeobachtungen oder eigene persönliche Empfindungen verallgemeinert werden.

- Man hat die Texte genauer gelesen, obwohl sie damals oft viel länger waren (allerdings waren es viel weniger Beiträge pro Tag). Es ging ja oft um grundlegende Themen, die zur damaligen Zeit zuvor nirgendwo im Internet diskutiert worden waren. Da gab es ein breites Interesse an ausführlicheren Abhandlungen zu den Themen und nicht diese ständige Ablehnung einer fachlichen Vertiefung wie hier.

- Wenn man mit ein paar Aussagen ein Problem hatte, dann hat man immer zuerst auch ein Missverständnis in Erwägung gezogen und gefragt "wie meint du das? Ich verstehe das so und so..." und nicht wie hier sofort die Aussagen als falsch oder sogar Unsinn bezeichnet.

- Man hat sich dafür interessiert, welche Fachkompetenz die anderen haben und das auch beachtet. Man hat nicht wie hier gekontert, der andere hätte ja keine Ahnung von seinem Fach, oder das Fachwissen hätte sich ja längst verändert, deshalb sei das nicht mehr richtig, was der andere schreibt.

- Damals hat keiner sein Bauchgefühl aus einigen wenigen eigenen Beobachtungen über systematisch gewonnene Ergebnisse der Wissenschaft gestellt. Wenn einer nach seinem Bauchgefühl glaubte, etwas könne so und so sein, hat er es zur Diskussion gestellt und gefragt, was der Fachmann dazu meint.

Hier aber gibt es die eine Seite der selbsternannten Fachleute, wenn es um die zuvor diskutierten Themen geht.
Die diskutieren mit angelesenem Halbwissen (z.B. aus Wikipedia) und glauben damit schon Experten zu sein. Und sie antworten gleich polemisch, wenn man darauf hinweist, dass es ein sehr oberflächliches Wissen ist und aus den halb verstandenen Zusammenhängen sogar falsche Schlussfolgerungen gezogen wurden.

Und es gibt die andere Seite derer, die jede Diskussion abwürgen wollen, die sie gerade selbst nicht interessiert, statt mal dann einfach diese Beiträge nicht zu lesen.

[Hannes]

Okay Hans H., dass ist zwar gerade nicht das Thema hier, aber wie du sicher schon gemerkt hast,
habe ich kein Problem damit, wenn es auch mal nach links und rechts ausschlägt (meine ich nicht politisch!).
Deine Anmerkungen zur Situation hier in der Rubrik "Allgemein" stimmen nachdenklich.

Es scheint hier aber wie überall zu sein; vieles von dem war mal Usus war, gilt heute nicht mehr.
Das kann man bedauern, ändern lässt es sich wohl kaum. Dann müsste man Kriterien schaffen, die eine bestimmte Auswahl
der Teilnehmer beinhaltet. Da das aber nicht gewollt ist, wird es auch immer wieder zu Mißverständnissen,
Meinungsverschiedenheiten, Streit und Unverständnis kommen.
Die Schuldfrage möchte ich gar nicht stellen.

Die Gesellschaft verändert sich ständig und mit ihr auch die Art der Kommunikation.
Vielleicht haben wir (viele von uns) auch verlernt, richtig zuzuhören und das Gehörte, oder Gelesene
erstmal sacken zu lassen. Ich nehme mich da nicht aus.
Es ist eben Vieles schneller geworden (und wird an anderer Stelle auch von uns so eingefordert)
und damit auch oberflächlicher und unverbindlicher...
Sicher auch ein Grund sich mal zu schämen, auch wenn man die Pubertät schon lange hinter sich hat!

[Konrad R.]

Vielleicht ist so ein Forum dann auch nicht immer die optimale Pattform
für tiefgehende und komplizierte Themen...

Könnte sein, denn hier diskutieren unterschiedliche Leute miteinander, die sich im realen Leben vielleicht nicht dazu treffen würden. Hier gibt es eben oft genug Aussagen, die andere aus gutem Grund so nicht stehen lassen können und wollen.

[Eule]

@ Hannes
Es fällt mir ausgesprochen schwer vorzustellen, sich wegen einer Scham in eikner Gruppe nicht anerkannt oder akzeptiert zu werden. Ja, man muss nicht jeden Blödsinn mitmachen, der aus einer Gruppe heraus entsteht. Es kostet Mut, sich diesem Gruppenzwang entgegen zu stellen. Aber, und dieses ist meine Erfahrung, man wird später für diese eindeutige Haltung anerkannt oder man entscheidet sich bewusst gegen den Sachverhalt, über den man sich schämen sollte oder muss.

Aber kann auch sein, dass ich da eine Ausnahme bin, in der Form, dass sich bei mir in der Pubertät häufig beide Gefühle zeitgleich ein Stelldichein gegeben haben.

Ja, es kann nicht nur so sein. Es ist oftmals so, weil die Zeit der Pubertät durch viele Unsicherheiten geprägt ist.

Das es hier schnell zu Mißverständnissen kommen kann, weil wir uns nicht sehen, gegenüber sitzen...ist mir auch klar und tut mir oft im Nachhinein leid.

Zu Missverständnissen kommt es auch, wenn wir gemeinsam an einem Tisch sitzen und uns unterhalten. So wie wir diese Missverständnisse im persönlichen Gespräch ausräumen können, so können wir dieses auch hier im Forum tun. Wir tragen hier ja unsere Meinung vor und keine Dogmen. Auch ich lerne hier dazu. Nur wenn eine Aussage fachlich so verkehrt oder missverständlich ist, dann gebe ich hierzu meinen teilweise etwas größeren Kommentar. Und wenn jemand auf sein vorurteilsbehaftetem Unwissen beharrt und dieses als die einzig richtige Lösung bezeichnet, gleich ob direkt oder indirekt, dann kann ich schon mal sehr deutlich bis überdeutlich werden. Dieses bedeutet jedoch nicht, dass ich nicht für andere oder neue Wege offen bin. Nur diese neue Wege müssen zur Grundfrage bzw. -aussage passen.

[ynda]

Eule Eule, manchmal sollte man schon, gerade auch dem Thema Scham, unterscheiden zwischen wissenschaftlichen
Forschungen und dem was der Betroffene empfindet.
Ich meine zu wissen was Hannes meint.
Es gibt Situationen, die für einen Betroffenen sehr unangenehm sind. Entweder er empfindet sie als Scham, aber
wissenschaftlich betrachtet ist es eigentlich Angst. Oder es ist umgekehrt, er empfindet Angst, aber genau genommen
ist es eine Form von Scham, oder von jedem etwas.
Soll jetzt jeder, der in einer solchen Situation ist, erst mal ein Lehrbuch zu Rate ziehen um zu erkennen was er fühlt?
Doch wohl eher nicht, oder

Die vorher gehenden, eher wissenschaftlichen Erklärungen von Hans und dir, Eule, waren sehr informativ, aber in dem
Augenblick wo es einem passiert, für die betroffene Person irrelevant.
Und wenn wer davon erzählt im allgemeinen auch, denn jeder der zuhört weis, das war eine Scheiß Situation,
egal ob Angst oder Scham.
Außer es hört ein behandelnder* Sozialpädagoge zu, dann darfst du mit deinem Wissen vom Leder ziehen.

[ynda]

Das " * " hab ich mit Absicht angefügt, ich sag dir evt später warum, ignoriere es jetzt erst mal.