Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[düllerk]

Ich habe gerade vernommen, dass Eule Sozialpädagoge ist. Das erklärt mir viel.
Mindestens ein Buch hat er schon geschrieben, sagt er. Ob er mittels dieser umfangreichen Ausarbeitung in diesem Thread "Stoff" für eine Dissertation sammelt? Ich kann es nur vermuten.
Allerdings muss ich gestehen, dass ich die Übersicht inzwischen verloren habe. Eine moderate (Podiums-)Diskussion käme mir sehr entgegen. Ich könnte mich dann überzeugen, dass jeder Teilnehmer einen eigenen Kopf hat und diese Köpfe auch nicht getauscht werden können . . .

[Shiva205]

... wie freizügig muss, soll oder darf eine Gesellschaft sein?

Ich würde sagen: so freizügig wie möglich!
Das Mögliche wird durch die Verantwortungsfähigkeit der Mitglieder bestimmt. Im wesentlichen geht es darum, dass nicht die Mächtigeren die weniger Mächtigen vergewaltigen und dass man einen Menschen nicht besitzen kann.

[Eule]

@ hajo
Ich sehe, dass eine weitergehende Diskussion aufgrund deines Beitrages keinen Sinn macht. Jedoch hoffe ich, dass du dich demnächst hier wieder sachlich einbringen wirst.

@ düllerk
Eule hat zwei Bücher geschrieben und sammelt keinen Stoff für eine Dissertation. So hoffe ich, deine Fragen umfassend beantwortet zu haben. Ich werde mich jetzt dem Thema zuwenden.

@ Shiva205

Eule hat geschrieben:
... wie freizügig muss, soll oder darf eine Gesellschaft sein?

Ich würde sagen: so freizügig wie möglich!

Deine Aussage ist ein unbestimmter Wunsch. Kannst du für dich hier eine Grenze ziehen, bis zu welchem Punkt die Freizügigkeit in der Gesellschaft eingefordert werden kann und sollte?

Hier in diesem Thread wurde von einem User eine konkreter Wunsch geäußert, er möchte sich unbekleidet in der Öffentlichkeit bewegen, wenn er es möchte. Seine Nacktheit versteht er als sein So-Sein, nur eben ohne Kleidung.

Bei dem Begriff der Freiheit haben wir hier einen Konflikt ausgemacht, nämlich, wie ist es, wenn mein Interesse und mein Wunsch auf Nacktheit auf Widerstand eines anderen Menschen stößt? Muss der Andere meine Nacktheit dulden oder muss ich meine Nacktheit aufgeben? Diese Frage ist noch nicht gelöst.

[Hans H.]

...
Wer verdreht denn immer wieder Aussagen von Menschen und interpretiert sie anders als sie - LESBAR - gemeint waren?

Vorsicht!
Gerade in der letzten Zeit habe ich mich auch immer wieder sehr darüber gewundert, wie du im nachhinein schreibst, was du gemeint oder nicht gemeint hattest. Deine Beiträge sind eben zu oft nicht "- LESBAR -" so zu verstehen, wie man im Anschluss an die nachfolgende Kritik dann aus deiner darauffolgenden Antwort erfährt.

Außerdem habe ich nicht den Eindruck, dass es einen klar verständlichen roten Faden in den Darstellungen deiner Meinung gibt. Deshalb verstehe ich die Entgegnungen von Eule durchaus und kann gut nachvollziehen, worauf sie beruhen. Er analysiert die geschriebenen Texte sehr genau und erkennt auch jeden Bruch in der gradlinien Logik und eben auch, wenn es mit Gewalt herbeigeholte Argumente sind, nur um ein Gegenargument zu haben. Er hat auch nicht selten Texte von mir kritisiert, aber dann erkenne ich, ob es um ein sachliches Argument geht, dem ich noch etwas auf sachlicher Basis entgegnen kann, ober ob es um eine andere Meinung geht, die ich akzeptieren muss - so wie ich erwarte, dass Andere meine Meinung akzeptieren, auch wenn sie diese nicht teilen. Es kommt auch vor, dass ich Kritik ernte, weil ich mich missverständlich oder ungenau ausgedrückt habe (solche Kritik kam in der Vergangenheit sowohl von Aria als auch von Eule vor). Auch das muss ich akzeptieren und wenn nötig das Argument besser durchdacht neu formulieren.

Auf dieser Basis könnte man hier die Diskussion führen, ohne ständig mit Anschuldigungen reagieren zu müssen. Man sollte auch die eigenen zurückliegenden Texte mal mit etwas Abstand kritisch lesen, wenn Kritik kam. Das würde die Diskussion hier und in den anderen Threads sehr erleichtern.

[Shiva205]

Muss der Andere meine Nacktheit dulden oder muss ich meine Nacktheit aufgeben? Diese Frage ist noch nicht gelöst.

Nachdem der Mensch von Natur aus nackt ist und spontane körperliche Bedürfnisse hat, sehe ich die Rechtfertigungspflicht erst mal auf der anderen Seite: Wer eine Bekleidungspflicht oder eine Reglementierung sexuellen Verhaltens fordert, muss dies begründen.
Aktuell zeichnet sich hier eine Art Territorialismus ab, und da finde ich, dass die "freizügigen" Bereiche auf jeden Fall noch ausdehnbar sind.

[Hans H.]

Nachdem der Mensch von Natur aus nackt ist und spontane körperliche Bedürfnisse hat, sehe ich die Rechtfertigungspflicht erst mal auf der anderen Seite: Wer eine Bekleidungspflicht oder eine Reglementierung sexuellen Verhaltens fordert, muss dies begründen.

Auch wenn die Begründung für uns hier im Forum nachvollziehbar ist, wird die zahlenmäßig weit überlegene "Gegenseite" mit dem Argument der gesellschaftlichen Entwicklung kommen, die dazu geführt hat, dass heute Bekleidet sein der Normalzustand ist. Deshalb ist das eine Wunschvorstellung und die Fakten liegen eben so: Es verbleibt bei uns, zu fordern und zu begründen, warum es mehr Freiheit bzw. zunächst mehr Freiräume für das Nacktsein geben müsste. Wenn wir das jetzt gleich und parallel mit der Forderung nach einem Wegfall jeglicher Reglementierung sexuellen Verhaltens verbinden, dann ist der "Schiffbruch" vorprogrammiert. Erfolge gegen die Massenmeinung erreicht man eben nur in kleinen Schritten, wobei die aus Sicht der Gegenseite weniger kritischen Schritte zuerst erfolgen müssen und nicht gleich mit den kritischeren Schritten fest verbunden sein sollten. Das ist aus meiner Sicht nicht eine ewige Festschreibung auf ein bestimmtes Ziel. Nein, Ziele haben sich immer geändert, wenn die erste Zielphase erreicht war.

Aktuell zeichnet sich hier eine Art Territorialismus ab, und da finde ich, dass die "freizügigen" Bereiche auf jeden Fall noch ausdehnbar sind.

Finde ich eigentlich auch, aber daran muss gearbeitet werden. Man hat da nur Erfolge, wenn es immer auch genügend Interessenten für die Nutzung der ausgedehnten Bereiche gibt. FKK-Zeiten in Bädern werden nur erhalten, wenn es genügend Nutzer gibt und die gewohnheitsmäßigen (nie offiziell gewesenen) FKK-Bereiche an vielen Baggerseen haben sich hier im hessischen Raum drastisch verkleinert, weil eben nur noch vereinzelte Gelegenheits-Nacktbader dorthin gehen. Das sind zumeist diejenigen über 60, denen die früheren Zeiten (bis Ende 1990ger Jahre) mit ausgedehntem Nacktbadebetrieb noch in Erinnerung sind, als auch Familien mit Kindern FKK-Ferientage dort verbracht hatten. Die kommen nicht zurück, solange es nur noch vereinzelte Nacktbader dort gibt.

[Shiva205]

Wenn wir das jetzt gleich und parallel mit der Forderung nach einem Wegfall jeglicher Reglementierung sexuellen Verhaltens verbinden, dann ist der "Schiffbruch" vorprogrammiert.

Ich stell diese Forderung nicht als unmittelbar realisierbaren Antrag. Ich bin mir bewusst, dass z.B. eine einschlägige Demonstration mit Kundgebung kaum wirklich etwas bewegen würde. Darum poste ich das erst mal nur hier in dem geschützten Rahmen dieses Forums. Als "Ziel" habe ich es lediglich im Hinterkopf - de facto verhalte ich mich weitgehend an die Gesellschaft angepasst.

... genügend Interessenten für die Nutzung der ausgedehnten Bereiche ...

Hier sprichst du einen wesentlichen Punkt an, der auch zu meinem "Territorialismus"-Aspekt passt. Ein Territorium ist nur zu halten, wenn es entsprechend dicht besiedelt ist. Das war ja schon das Problem der Jäger-und-Sammler-Kulturen, die immer mehr in schlecht bewohnbare Gebiete zurückgedrängt wurden. Ähnlich ist es auch bei Werten wie Freiheit und Moral. Und die genitalverhüllende Übertextilisierung der Gesellschaft kann natürlich auch nur so langsam abgebaut werden wie die panische Angst vor der Entblößung, die Vielen doch recht tief in den Knochen sitzt.

[Alexx-87]

sensationell viel gerede mit gefährlichem halbwissen mit dem ergebnis null

viel interessanter als der diskussionsinhalt ist wie wichtig sich viele nehmen und davon überzeugt sind die richtige antwort zu etwas zu haben, wo keiner eine richtige antwort wissen kann, und man maximal meinungen austauschen kann - was es bringt sei dahin gestellt

sexualität gehört mit anteil x zu nacktheit, sonst ist es asexuell, und jeder mensch ist anders. jeder hat andere voraussetzungen, gene, hormone, gehirne und damit anderes denken... wie soll man dass denn hier unter eine decke (ganz ohne sex! :p) bringen

das forum ist an scheinheiligkeit und schlauer-und-komplizierter-tu-tun-als-es-ist-gehabe kaum zu überbieten... aber das ist wohl überall so

morgen gehe ich wieder fkk sonnenbaden und schwimmen, und freue mich auf die nicht-kleingeister

[Eule]

@ Shiva

Nachdem der Mensch von Natur aus nackt ist und spontane körperliche Bedürfnisse hat, sehe ich die Rechtfertigungspflicht erst mal auf der anderen Seite: Wer eine Bekleidungspflicht oder eine Reglementierung sexuellen Verhaltens fordert, muss dies begründen.

Leider muss ich jetzt erst einmal einige Irrtümer aufklären. Der Mensch wird nackt geboren, nicht weil er keine Kleidung bei seiner Geburt trägt, sondern weil der Mensch kein Fell bzw. nur Reste eines Felles hat. Ein Film vor langer Zeit hat dieses scheinbar thematisiert (Ich habe diesen leider nicht gesehen!) und dieser Film trug den Tittel: "Der nackte Affe". Ein weiterer Irrtum besteht darin, dass viele Menschen glauben, die Kleidung sei zur Zügelung der sexuellen Aktivitäten entwickedlt worden bzw. würde deswegen getragen. Die Kleidung als solches hat zunächst keine moralische Bedeutung. Sie entwickelte sich, weil der Mensch nackt war, eben kein Fell hatte, um sich vor den Unbilden der Natur zu schützen. Weiter schützte die Kleidung vor Dornen und anderen kleineren Verletzungen.Die Kleidung als solches hatte somirt eine reine Schutzfunktion.

Später entwickelte sich die Kleidung zu einem Statussymbol und wurde als ein Ergebnis einer höher stehenden Zivilisation angesehen. Wir konnten vor Jahrzehnten eine ähnliche Umwidmung bei der Brille sehen. Da wurde aus dem Behelfsmittel, eine Sehschwäche auszugleichen, plötzlich ein Symbol für Intelligenz und Klugheit. Jeder weiß, dass das Tragen einer Brille keinen Einfluss auf die Intelligenz und die Klugheit des Brillednträgers hat. Aber eben diese Leseschwäche galt als Zeichen eines viel lesenden Menschens und damit eben eines intelligenten und klugen Menschens. Ich werde nicht mehr, wie als Kind, als Brillenschlage verspottet und enbenso werde ich nicht als Träger einer Brille deswegen besonders als Klug und Intelligent angesehen. Heute trägt auch keiner mehr eine Brille, nur weil dieser als ein kluger Mensch angesehen werden will. Es mag sein, dass dieses für einige Menschen noch sehr cool ist, also eine modische Bedgründung hat.

Die von dir geforderte Begründung liegt darin, dass das Tragen der Kleidung als ein Ausdruck unserer Zivilisation gesehen wird, der unbekleidete Mensch daher weniger zivilisiert sei. Die Beweispflicht liegt somit jetzt wieder bei uns, in dem wir argumentativ vortragen müssen, warum das Nichttragen von Kleidung kein Ausdruck einer mangelnden Zivilisation ist. Dir wird sicherlich aufgefallen sein, dass ich bislang nicht von Moral im Sinne einer Sexualmoral gesprochen habe. Denn ich kann mit der Kleidung ebenso unmoralisch auftreten, wie ohne Kleidung. Die Moralität eines Menschen ist somit nicht an das Tragen von Kleidung gebunden.

Aktuell zeichnet sich hier eine Art Territorialismus ab, und da finde ich, dass die "freizügigen" Bereiche auf jeden Fall noch ausdehnbar sind.

Hier gehe ich mit Aria einig, der Territorialismus nimmt zurzeit ab, es gehen also FKK-Flächen verlohren. Wir können diese Entwicklung nur dann stoppen, wenn wir uns für den Erhalt dieser Flächen offen einsetzen und dieses auch entsprechend begründen und vertreten können. Hans H. hat hierzu völlig zutreffend folgendes geschrieben:

Man hat da nur Erfolge, wenn es immer auch genügend Interessenten für die Nutzung der ausgedehnten Bereiche gibt. FKK-Zeiten in Bädern werden nur erhalten, wenn es genügend Nutzer gibt und die gewohnheitsmäßigen (nie offiziell gewesenen) FKK-Bereiche an vielen Baggerseen haben sich hier im hessischen Raum drastisch verkleinert, weil eben nur noch vereinzelte Gelegenheits-Nacktbader dorthin gehen.

Die von dir hier sehr offen und ehrlich vorgetragene Meinung:

Ich bin mir bewusst, dass z.B. eine einschlägige Demonstration mit Kundgebung kaum wirklich etwas bewegen würde. Darum poste ich das erst mal nur hier in dem geschützten Rahmen dieses Forums. Als "Ziel" habe ich es lediglich im Hinterkopf - de facto verhalte ich mich weitgehend an die Gesellschaft angepasst.

beschreibt gerade das Problem umfassend. Dieses sich weitgehend den Vorstellungen der Gesellschaft gemäß verhaltens, was man immer darunter verstehen mag, ist das Problem. Wie kann ich als ein angepasster Mensch eine Veränderung in der Haltung der "Gesellschaft" herbei führen, wenn ich diesen heimlichen Wunsch nicht offen äußere. Es geht mir jetzt nicrt um die Postilierung eines unangepassten Verhaltens. Nein, mir geht es darum, dass ein jeder Mensch seine Meinung und seine Wünsche äußert und nach außen auch vertritt. Ja, es stimmt, dieses geht nicht immer konfliktfrei vonstatten. Aber gerade ein sauber, offen und fair ausgetragener Konflikt birgt in sich die Chance, neue Erkednntnisse in die "Gesellschaft" zu tragen und so zu einem Verständnis für meinen Wunsch zu kommen. Manch einer wird dann ggf. auch den Mut finden, sich entsprechend zu verhalten. Dazu benötigt man nicht unbedingt große Demontrationen. Die vielen kleinen Demonstrationen durch das offene Vortragen meines Wunsches und meiner Erklärungen hierzu sind in der Tat viel wirksamer. Was dazu gehört, ist natürlich persönlicher Mut.

Und die genitalverhüllende Übertextilisierung der Gesellschaft kann natürlich auch nur so langsam abgebaut werden wie die panische Angst vor der Entblößung, die Vielen doch recht tief in den Knochen sitzt.

Die Kleidung insgesamt, also nicht nur die genitalverhüllende Kleidung, ist Träger eines Sicherheitsgefühls. Man kann sich hinter der Kleidung so gut verstecken. Die Frage der Moral, des Anstandes und des Prestiges betrifft die Kleidung insgesamt. Verbinde bitte die Nacktheit nicht nur mit der Offenlegung der Sicht auf die Genitalien.

@ Alexx-87
Es ist und bleibt dir ungenommen, die hier geäußerten Beiträge blöd zu finden. Aber deine Äußerungen finde ich derartig unpassend, ungerecht und selbstgerecht, dass ich durchaus den Eindruck habe, du hättest hier eine Beschreibung deiner Selbst vorgenommen. Bedenke bitte, es zwingt dich keiner dazu, hier eine Meinung zu äußern. Aber wenn du dieses schon machst, dann solltest du den dazu gehörenden Respekt beachten.

[Aria]

Weiter möchte ich dich darauf hinweisen, ich sagte es schon, dass selbst bei den sog. Naturvölkern, die unbekleidet leben, die sexuellen Aktivitäten der Paare nicht vor den Augen der Kinder durchgeführt werden.

Es gibt keine Völker mehr, die noch unbekleidet lebten. Und als es sie noch gegeben hatte, gab es welche – z.B. in Neuguinea, Polynesien und Melanesien –, die ihre Jugend in sexuellen Dingen unterrichteten: Durch Anschauungsunterricht und praktische Übungen. Zitat aus der Wikipedia über Polynesien:

Children slept in the same room as their parents and were able to witness their parents while they had sex. Intercourse simulation became real penetration as soon as boys were physically able. Adults found simulation of sex by children to be funny. As children approached 11 attitudes shifted toward girls.

Und über Melanesien – Zitat:

Er [Malinowski] zeigt sich beeindruckt davon, dass die Sexualität nicht – wie in Mitteleuropa – verdrängt wurde, sondern zum Alltag der Menschen gehörte. So standen beispielsweise den Jugendlichen so genannte Jugendhäuser zur Verfügung, wo sie ihre Sexualität spielend ausprobieren konnten. Dies wurde von der gesamten Gemeinschaft gefördert und als wichtiger Schritt zum Erwachsenwerden betrachtet.

Ich rede hier von Südamerika und speziell hier vom Amazonasbecken. Dein Vorwurf gegen mich geht also fehl.

Nein, mein Vorwurf war und ist berechtigt, wie man das anhand des Zitats sehen kann: Du hast von Naturvölkern im Allgemeinen geredet, nicht nur von denen im Amazonasbecken.