Schamgefühl in Pubertät

[Eule]

@ Campingliesel

Lest doch einfach mal in Wikipedia , was man alles unter Scham versteht und wo man Scham empfinden kann. Das hat bei weitem nicht nur was mit Nacktheit zu tun. Das ist nur eine anerzogene Form bei den Menschen in unserer zivilisierten Kultur. Bei einigen Naturvölkern gibt es das nämlich nicht.

Wie kommst du zu der Meinung, dass es bei einigen Naturvölkern kein Schamgefühl in Richtung der Nacktheit gäbe? Diese deine Meinung, auch wenn ich dieses von anderen Personen ebenso in Veröffentlichungen gelesen habe, ist falsch. Hier wird der Begriff "Nacktheit" und "Kleidung" nur aus unserer Sicht der Industriegesellschaft gesehen und auf diese Völker übertragen. Ich muss den Begriff der Moral, der Scham und der Nacktheit jeweils der entsprechenden Kultur gemäß beurteilen.

[Hans H.]

Lest doch einfach mal in Wikipedia , was man alles unter Scham versteht und wo man Scham empfinden kann.

Da die Verhaltensforschung und der Übergang vom tierischen Verhalten zur Psychologie des menschlichen Verhaltens zu meinen Studienschwerpunkten gehörte und ich auch danach nie aufgehört habe in der Fachliteratur darüber weiterzulesen - obwohl meine Schwerpunkte danach ja bei den Bakterien und Viren lagen - ist der Wikipediabeitrag für mich nichts weiter, als für dich ein Schulbuch der ersten Klasse wäre. Aber da hier manche glauben, mit drei Beobachtungen von fünf Minuten an irgend einem Tier sich die Wissenschaft selbst zusammenreimen zu können, lasse ich das erst einmal, jedenfalls in diesem Thread, wo es nicht hingehört. Der einzige, aus dessen Beiträgen einige Kenntnis in diesem Bereich zu erkennen ist, ist Eule, wenn auch er manche Dinge aus der sozialpädagogischen Sicht etwas anders sieht, als ich aus der Evolutionsbiologie.

Man könnte einen Thread aufmachen "Biologisches und Verhalten" oder ähnlich, um dieses Thema zu diskutieren, aber hier gehört nur hin, was wir tatsächlich in der Pubertät beobachten und wie sich diese Gefühle offensichtlich sehr stark unterscheiden, je nachdem, ob Nacktheit im Familienkreis immer normal war, oder ob sich die Eltern vor den Kindern nie nackt gezeigt haben. Dass es Letzteres in so ausgeprägter Form so häufig gibt, habe ich erst durch dieses Forum erfahren. In meiner Generation, als ich jung war, hatte ich nach Gesprächen mit anderen eher das Gefühl, so etwas sei eher eine seltenere Ausnahme. Aber vielleicht haben eben nur gerade diese damaligen Kameraden sich an solchen Gesprächen nie beteiligt. Natürlich kann man auch ein falsches Bild bekommen, wenn immer nur ein Kreis mit ähnlicher Gesinnung sich über solche Sachen unterhält.

[Konrad R.]

Natürlich kann man auch ein falsches Bild bekommen, wenn immer nur ein Kreis mit ähnlicher Gesinnung sich über solche Sachen unterhält.

Zumindest ein unvollkommenes Bild. Leider ist für manche die eigene Erfahrungswelt das Maß aller Dinge.

[Eule]

@ Campingliesel
Damit du meinen Einwand nachvollziehen kannst zeige ich dir folgendes Bild: und jetzt die Frage, sind die Mädels angezogen oder nackt?

Der Bezug zur Pubertät ist durch die hinteren Mädels gegeben, die ihre Beine mit weißen Binden umwickelt haben. Begründung auf Wunsch später.

[Hannes]

Natürlich kann man auch ein falsches Bild bekommen, wenn immer nur ein Kreis mit ähnlicher Gesinnung sich über solche Sachen unterhält.

Zumindest ein unvollkommenes Bild. Leider ist für manche die eigene Erfahrungswelt das Maß aller Dinge.

Das ist ja ein Merkmal der heutigen westlichen Gesellschaft, "Kreis mit ähnlicher Gesinnung" ist heute die Bubble (engl. Filterblase),
in der man sich Zuhause fühlt. Über den Tellerrand gucken ist vielen zu anstrengend...denn dann musst du dich
mit deinen eigenen Vorurteilen und deiner Unkenntnis auseinandersetzen.
"Das will ich gar nicht wissen", oder "darüber möchte ich lieber nicht nachdenken", sind Ausreden,
die ich in diesem Zusammenhang immer wieder höre.
Hat es früher auch schon gegeben, ist also nicht neu; nur die Begriffe sind heute andere.

[Campingliesel]

@ Campingliesel
Damit du meinen Einwand nachvollziehen kannst zeige ich dir folgendes Bild: und jetzt die Frage, sind die Mädels angezogen oder nackt?

Der Bezug zur Pubertät ist durch die hinteren Mädels gegeben, die ihre Beine mit weißen Binden umwickelt haben. Begründung auf Wunsch später.

In unseren Augen sind die Mädels nackt. Aber sie fühlen sich vermutlich nicht so, weil sie Körperschmuck tragen. Daß aber gerade die Intimzone zu sehen ist, weshalb sie sich aber keineswegs schämen, wäre bei uns nicht denkbar. Außer eben bei der FKK.

[Campingliesel]

@ Campingliesel

Lest doch einfach mal in Wikipedia , was man alles unter Scham versteht und wo man Scham empfinden kann. Das hat bei weitem nicht nur was mit Nacktheit zu tun. Das ist nur eine anerzogene Form bei den Menschen in unserer zivilisierten Kultur. Bei einigen Naturvölkern gibt es das nämlich nicht.

Wie kommst du zu der Meinung, dass es bei einigen Naturvölkern kein Schamgefühl in Richtung der Nacktheit gäbe? Diese deine Meinung, auch wenn ich dieses von anderen Personen ebenso in Veröffentlichungen gelesen habe, ist falsch. Hier wird der Begriff "Nacktheit" und "Kleidung" nur aus unserer Sicht der Industriegesellschaft gesehen und auf diese Völker übertragen. Ich muss den Begriff der Moral, der Scham und der Nacktheit jeweils der entsprechenden Kultur gemäß beurteilen.

Es gibt eben immer noch einige Naturvölker, die völlig nackt leben, keine Kleidung kennen, sondern eben höchstens irgendwelchen Körperchmuck, der aber nicht die Intimzonen bedecken muß. Deshalb haben sie eben auch kein Schamgefühl wegen der Nacktheit, aber bei anderen Punkten sicherlich schon. Schamgefühle sind immer eher eine Sache der Erziehung, Sitten und Gebräuche. Wenn man etwas tut oder sagt, was eigentlich als verboten, unrecht oder falsch gilt, wird man von der Gesellschaft schief angeschaut oder verurteilt und dafür schämt man sich dann. Und in der allgemeinen Gesellschaft gilt auch in der so zivilisierten Welt wie die unsrige immer noch auch die Nacktheit als etwas, wofür sich viele schämen. Sogar innerhalb von Familien.

Deshalb ist meine Meinung eben nicht falsch. Die unbedeckten Intimzonen müssen eben nicht zwangsläufig ein Grund für Scham sein, sondern das kann man auch in unserer Kultur überwinden. Und das ist das Ziel der FKK. Trotzdem kann man aber eben nicht einfach überall nackt sein. Die nacktlebenden Naturvölker müssen sich nicht dazu überwinden, sondern sie leben eben einfach so. Aber sie würden das auch nicht FKK nennen. Für sie hat Nacktheit eine ganz andere Bedeutung.
Für uns ist diese Nacktheit eine Ausnahme, auch wenn man daran gewöhnt ist und sogar soweit geht, daß man mehr nackt als angezogen lebt. Aber in unserer allgemein angezogenen Gesellschaft ist und bleibt das eine Ausnahme.

[Strandjunge59]

@ Campingliesel
Damit du meinen Einwand nachvollziehen kannst zeige ich dir folgendes Bild: und jetzt die Frage, sind die Mädels angezogen oder nackt?

Der Bezug zur Pubertät ist durch die hinteren Mädels gegeben, die ihre Beine mit weißen Binden umwickelt haben. Begründung auf Wunsch später.

In unseren Augen sind die Mädels nackt. Aber sie fühlen sich vermutlich nicht so, weil sie Körperschmuck tragen. Daß aber gerade die Intimzone zu sehen ist, weshalb sie sich aber keineswegs schämen, wäre bei uns nicht denkbar. Außer eben bei der FKK.

Ich glaube auch nicht. dass sich die Mädchen nackt fühlen. Vielleicht gibt es ihrer Sprache noch nicht einmal ein Wort für nackt, weil das ihr Normalzustand ist. Und sie sind alle rasiert. Das war hier weiter oben ja auch ein Thema. Vielleicht würden sie sich mit Schamhaaren schämen.

Nacktheit ist auch für kleine Kinder der Normalzustand. Alle Kinder sind erstmal gerne nackt und man muss es ihnen beibringen sich anzuziehen. Wenn in einer Gruppe nackter Kinder ein Kind ein Höschen trägt, wird es das irgendwann ausziehen. Es schämt sich, weil es anders ist als die anderen. Das Schamgefühl hat direkt nichts mit Nacktheit zu tun.

Vielleicht sollten wir die Jugend in der Pubertät besser unterstützen. Ihnen sagen, dass es kein Problem ist, wenn sie in der Pubertät ihre körperliche Reaktionen noch nicht im Griff haben. Und dass sie sich dafür nicht schämen müssen. Es kann eben mal vorkommen, dass ein Jugendlicher unbeabsichtigt eine Erektion bekommt. Das er sie nicht verstecken muss und sich niemand darum kümmert. Und dass Mädchen wissen, dass das natürlich ist und sie sich nicht darüber lustig machen. Wahrscheinlich ist es gerade die Angst vor ihren körperlichen Reaktionen, dass sich Jugendliche mit der Pubertät ihrer Nacktheit schämen.

[Hans H.]

Schamgefühle sind immer eher eine Sache der Erziehung, Sitten und Gebräuche. Wenn man etwas tut oder sagt, was eigentlich als verboten, unrecht oder falsch gilt, wird man von der Gesellschaft schief angeschaut oder verurteilt und dafür schämt man sich dann.

Der erste Satz wäre richtig, wenn du geschrieben hättest:
"Der Auslöser für das Eintreten von Schamgefühlen sind immer eher ...."
Die Schamgefühle selbst sind nämlich genetisch bedingt bei allen Menschen auslösbar. Ursprünglich sind es instinktiv gesteuerte Auslöser, die es eintreten lassen und darunter ist natürlich keineswegs die Nacktheit und bei Wirbeltieren mit einem gewissen Maß an Intelligenz ist es das Bewusstsein, etwas getan zu haben, was unerwünscht war bzw. bei Menschen auch unpassend in einer Situation zu erscheinen. Auch wenn es manche nicht glauben wollen: Das Schamgefühl hat sich in der Evolution aus dem Unterlegenheitsgefühl gegenüber einem Stärkeren oder dem Rudelführer entwickelt. Ich habe gerade noch einmal eine längere Abhandlung dazu herausgesucht, aber es wäre zu viel, darauf hier einzugehen.

"... auch die Nacktheit als etwas, wofür sich viele schämen. Sogar innerhalb von Familien." Ja, das konnte ich nie begreifen, dass dies möglich ist. Ich war bereits mitten im Studium, als ich das erste Mal erfahren hatte, dass es Menschen gibt, die sich innerhalb der Familie schämen, sich nackt zu zeigen. Vielleicht hatten wir solche auch in der Klasse, aber wie zuvor geschrieben, das waren dann diejenigen, die sich bei solchen Gesprächen herausgehalten haben. Das waren dann diejenigen, die sich nach dem Sport nicht geduscht haben - auch damals bei uns in den ´60er Jahren waren es etwas mehr als die Hälfte, die sich nicht geduscht haben. Die Duschen waren ohne jeglichen Sichtschutz zusammen mit den Umkleidebänken in einem Raum. Zumindest im Unterricht nach dem Sport haben die sich geschämt, wenn wir sie als "Stinker" bezeichnet haben.

Die unbedeckten Intimzonen müssen eben nicht zwangsläufig ein Grund für Scham sein, sondern das kann man auch in unserer Kultur überwinden. Und das ist das Ziel der FKK.

Nein, müssen sie nicht, aber das ist bestimmt nicht eins der Ziele der FKK sondern etwas, was selbstverständlich dann nach Eingewöhnung so ist. Man ist ja dann weder unpassend bekleidet noch sonst andersartig als die anderen. Also gibt es gar keinen Grund mehr dafür, dass sie Scham auslösen könnten.

[kuma]

Damit noch etwas mehr Hintergrund zu dem Bild euch mehr erhellen wird,
https://projetosomostodosindigenas.blogspot.com/2018/02/dancas-e-musicas-indigenas-grupo-3.html

Das was die dir Personen anhaben ist rituelle Kleidung ob es jetzt zur Eheanbahnung/Fruchtbarkeit ist oder ein anderes Ritual dahintersteckt ist leider nicht näher erklärt. Bei den den Indigenen Völkern, ist ja schon oftmals Körperbemalung und Schmuck, Kleidung genug.