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Nacktheit und Sexualethik

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Re: Nacktheit und Sexualethik

Beitrag von Eule » Mo 16. Dez 2024, 19:41

@ Zett
Der Sex-Trieb ist der stärkste Trieb des Menschen, stärker als der Lebenserhaltungstrieb.
Der Mensch ist in der Tat ein sexuelles Wesen. Aber ich denke, dass der Sextrieb nicht stärker ist als der Lebenserhaltungstrieb, zumal man den Sextrieb sublimieren kann. Dieses ist beim Lebenserhaltungstrieb nicht möglich.
Wir wünschen uns nicht nur, wir brauchen befriedigenden Sex.
Nein, wir können den Sexualtrieb sublimieren. Was wir unbedingt benötigen, ist der Kontakt zu anderen Menschen.
Wir wünschen uns nicht nur, wir brauchen befriedigenden Sex. Was wir als befriedigend empfinden, hängt zum einen vom genetisch in uns angelegtem "Programm" ab, zum anderen von dem, was uns die Gesellschaft ("das Leben") erzählt, was befriedigender Sex sei und dem, wie wir diesem Bild gerecht werden.
Was wir als ein befriedigendes Sexualleben betrachten hängt nicht von der Ansicht der Gesellschaft ab, in der wir uns bewegen. Deinem Breispiel kann ich mich nicht anschließen. Du nimmst hier dem Menschen die Fähigkeit, selbstbewusst und -verantwortlich zu handeln.

Dies ist das, was ich unter "Nachäffen von Pornos" meine - verkürzt erklärt.
Diese Sorge von einer nachgeäfften Sexualität kann ich dir nehmen. Ich habe junge Paare betreut, die das Stellungsbuch von Oswald Kolle neben ihrem Bett liegen hatten und nun versuchten, diese dort aufgezeigten Stellungen nachzumachen. Ich kann dir sagen, auf diesem Wege haben sie kein befriedigendes sexuelle Erleben gehabt. Um ein befriedigendes Sexualleben zu erhalten, muss man sich selbst frei machen und sich auf seinen Sexualpartner:in einlassen. Ich habe bislang noch nicht gesehen oder davon gehört, dass die Pornographie wirklich nachweisbare Schäden verursacht hätte.
Triebhafte, triebgebundene Menschen sind unfrei und aufgrund dieser Unfreiheit können sie kein befriedigendes Sexualleben aufbauen und erhalten.

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Re: Nacktheit und Sexualethik

Beitrag von Hannes 2.0 » Di 17. Dez 2024, 01:46

Eule, was bitte meinst du damit, wenn du schreibst:
"Wir können den Sexualtrieb sublimieren."
Sublimation ist ja eigentlich ein physikalischer Vorgang, indem ein Stoff vom festen in den gasförmigen
Aggregatzustand übergeht, ohne sich vorher zu verflüssigen.

Meinst du damit, wir können den Sexualtrieb "verfeinern", oder "veredeln" ...
in eine andere Form bringen? Und wenn ja, wozu?

 
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Re: Nacktheit und Sexualethik

Beitrag von NackeDuDaDei » Di 17. Dez 2024, 04:29

HTJ hat geschrieben:Ich gehe der Frage nach, welchen Sinn es in der Evolution des Menschen macht, die Menschen mit solch einen Schamgefühl auszustatten, und welche Rückschlüsse man daraus zieht.
Um sich mit dieser Frage zu befassen, muss man sich die Fortpflanzungsstrategie des Menschen anschauen. Wie jedes Lebewesen will und muss sich der Mensch fortpflanzen um nicht auszusterben. Ein Reihe von Lebewesen macht das nach dem Motto: Masse statt Klasse. Dadurch überleben dann genug Nachkommen. Beim Menschen aber geht das nicht. Ein Geburt ist sehr anstrengend und ein Kind braucht sehr lange, ehe es selbstständig ist. (...) Also ist Ziel für jede menschlichen Gesellschaft, Sexualität mehr oder weniger zu regulieren.
Jetzt kommen wir auf die Sache mit der Kleidung. Natürlich war Kleidung zuerst Schutz gegen Kälte. Aber bald hat auch die Kleidung die Funktion bekommen, Sexualität zu regulieren. Jeder Kulturkreis hat einen anderen Grad der Bedeckung. (...)


Die Evolution hat beim Menschen, anders als bei fast allen anderen Tieren, noch einen über dem Individuum liegenden Gruppenaspekt.
Wir sind als Horden durch die Steppe gestreift bzw. haben halbseßhaft wie die Yanomami im Wald gewohnt. Das funktionierte nur mit Regelungen innerhalb der Gruppe und mit Abgrenzung gegenüber anderen Gruppen. Diese Mechanismen unterlagen ebenfalls der Evolution.

So wie es heute keine orangenen Amseln gibt, weil die alle sofort gefressen worden wären, wenn sich je welche entwickelt hätten, sondern diese ein Tarnkleid tragen mit dem Maximum eines kleinen orangenen Schnabels beim Männchen, so sind auch unsere Verhaltensweisen im Sozialumfeld instinktiv und grob vor 50000 Jahren ausgemendelt wurden. Auch wenn jeder meint er wäre da wunder wie selbstbestimmt. :)

Die Yanomami fühlen sich nackt, wenn sie keine Schnur um die Hüfte haben (rennen aber völlig nackt rum), auf Papua-Neuguinea müssen die erwachsenen Männer dicke Kürbisrohre auf ihre Glieder aufschieben, damit diese als angemessen unauffällig bedeckt gelten und bei uns hat man zwanzigseitige Bekleidungsvorschriften fürs Büro.

Der Inhalt der Regeln ist dabei relativ beliebig und in der jeweiligen Gruppe entstanden, aber der Grund dafür, *daß* es solche Regeln gibt, ist uns evolutionär eingeprägt. Und das ist die Regulierung der Sexualität.

Gerade weil die Aufzucht beim Menschen so langwierig ist, ist es wichtig, daß diese in stabilen Verhältnissen stattfindet. Gruppen, bei denen das nicht geklappt hat, sind zusammen mit ihren diesbezüglichen Regeln untergegangen.

Wie ich mal in einer Doku sah, ist es weltweit in allen Kulturen verbreitet, daß jedem frischgebackenen Vater alle um ihn herum sofort versichern, wie sehr ihm sein Kind ähnelt. Weil es für den Bestand der Gruppe überlebenswichtig ist, daß er Frau und Kind unterstützt. Wenn nicht, stirbt die Gruppe aus. Es gibt Simulationen bei Artenanpassungen, daß schon ein um wenige Prozent höherer Bruterfolg binnen weniger Dutzend Generationen zur völligen Dominanz der besser angepaßten Art führt. Also wenn z.B. eine Amselmutation entsteht, die eine bestimmte für Amseln bisher giftige Beere verdauen kann, und dadurch weil sie etwas besser genährt ist durchschnittlich 2,5 Küken pro Jahr großzieht und die anderen nur 2,3 Küken, dann gibt es nach evolutionstechnischen Maßstäben binnen kürzester Zeit nur noch Amseln, die die Giftbeeren essen können.

Genauso haben sich beim Menschen, wobei ich strenggenommen sagen muß "mutmaßlich", weil ich zwar interessierter Laie bin aber kein Wissenschaftler aus diesem Bereich, intensive soziale Regeln bezüglich Sexualität und Bekleidung entwickelt. Die allesamt nicht durch rationale Planung entstanden sind, sondern durch Permutationen dieses Steinzeitprogramms.

Da die meisten Menschen in sozialen Zusammenhängen denken und nicht logisch (ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern stammt vom Paläoanthropologen William F. Allman), verteidigen sie diese aus unterbewußten Mechanismen entstandenen Regeln, ohne überhaupt zu verstehen, warum sie das tun. Dazu gehören z.B. auch die von meist wenig reflektierten Menschen vertretenen Positionen zur Abtreibung. Wo sich diese durchsetzen, sind sie praktisch auch ein Kanarienvogel in der Mine (ein schönes Bild übrigens), denn zu restriktiven Abtreibungsregeln gehört meist ein ganzer Stall an im wahrsten Sinne des Wortes steinzeitlichen Einstellungen auch bezüglich Sexualität und Nacktheit.

In Europa, bzw. im westlichen Kulturkreis allgemein, haben wir einen intensiv schädlichen Einfluß der Kirchen über Jahrhunderte. Konnte ich bei einer Freundin mal über längere Zeit miterleben, die als Kind von einer evangelisch-religiösen Tante verzogen wurde. Die Freundin war mittlerweile Frau und Mutter, sexuell durchaus aufgeschlossen, hat sich aber direkt nach dem Sex schamhaft sofort die Hand vor den Schritt gehalten, damit ihr der Mann nicht zwischen die Beine schaut, mit dem sie gerade noch Dinge getrieben hat von der ihre Tante noch nie gehört hatte. Das war so hart verdrahtet und verankert, daß es auch nach Jahren nicht aus ihr herauszubekommen war. Die Ferkeleien dagegen, die sie ohne zu zögern mitmachte, waren halt nie von ihrer Tante besprochen und so auch nie mit einem Tabu belegt worden, aber Nacktheit war nunmal pfui und schäm!

Also, bevor man bei solchen Themen inhaltlich einsteigen kann, muß man erstmal sicherstellen, daß der Gesprächspartner gerade überhaupt sachlich diskutiert und nicht bloß substanzarme Rationalisierungen unterbewußter Prozesse raushaut.

Sonst verläuft das Gespräch wie Diskussionen am Fußballstammtisch, wo zwar jeder seine Mannschaft am besten findet, aber keiner sagen könnte, wann eine Mannschaft denn objektiv gut ist.

 
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Re: Nacktheit und Sexualethik

Beitrag von Konrad R. » Di 17. Dez 2024, 11:14

Hannes 2.0 hat geschrieben:Eule, was bitte meinst du damit, wenn du schreibst:
"Wir können den Sexualtrieb sublimieren."
Sublimation ist ja eigentlich ein physikalischer Vorgang...

Und ein Begriff in der Psychologie. ;)

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Re: Nacktheit und Sexualethik

Beitrag von Bummler » Di 17. Dez 2024, 17:27

NackeDuDaDei hat geschrieben:...
Das war so hart verdrahtet und verankert, daß es auch nach Jahren nicht aus ihr herauszubekommen war.
...


Ja so eine frühkindliche Prägung bekommt man auch nicht raus. Schon weil das gesellschaftliche Umfeld diese Prägung stützt.
Immerhin sieht man weder in Medien noch im Alltag Genitalien. Also wo soll eine Normalität herkommen?

Hannes 2.0 hat geschrieben:...
Meinst du damit, wir können den Sexualtrieb "verfeinern", oder "veredeln" ...
in eine andere Form bringen? Und wenn ja, wozu?


Beim Militär mussten wir den Trieb immer ausschwitzen :shock:
:mrgreen:

 
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Re: Nacktheit und Sexualethik

Beitrag von Eule » Di 17. Dez 2024, 19:11

@ Hannes 2.0
In der Psychologie reden wir von Sublimierung, wenn wir die Kraft eines Triebes, also auch die des Sexualtriebes, auf eine höhere Ebene, hier ist die geistige Ebene gemeint, zu heben. Die Sublimierung ist hier nicht mit der Verdrängung zu verwechseln. Bei einer Verdrängung wird die Kraft des entsprechenden Triebes nicht anerkannt und unterdrückt, welches katastrophale Folgen haben kann.

@ NackeDuDaDei
Deine Ausführungen zur Scham halte ich für nicht zutreffend. Die Scham als solches hat nichts mit der Fortpflanzungsstrategie des Menschen zu tun. Die Scham ist ein Begriff, der sich aus der Sozialstruktur heraus gebildet hat und nur dort ihre Wirkung entfalten kann. Auch sind deine Ausführungen bezüglich der Evolution in meinen Augen nicht korrekt. Deine Grundannahmen sind nach meinem Verständnis falsch gesetzt und so kommst du zu falschen Schlüssen.
Gerade weil die Aufzucht beim Menschen so langwierig ist, ist es wichtig, daß diese in stabilen Verhältnissen stattfindet. Gruppen, bei denen das nicht geklappt hat, sind zusammen mit ihren diesbezüglichen Regeln untergegangen.
Was verstehst du hier unter "stabile Verhältnisse"?
Wie ich mal in einer Doku sah, ist es weltweit in allen Kulturen verbreitet, daß jedem frischgebackenen Vater alle um ihn herum sofort versichern, wie sehr ihm sein Kind ähnelt. Weil es für den Bestand der Gruppe überlebenswichtig ist, daß er Frau und Kind unterstützt.
Dieses ist aber nur eine sehr oberflächliche und aus unserem Kulturverständnis heraus geprägte Meinung. Ich kenne auch andere, trotzdem stabile, Gesellschaften.
Also wenn z.B. eine Amselmutation entsteht, die eine bestimmte für Amseln bisher giftige Beere verdauen kann, und dadurch weil sie etwas besser genährt ist durchschnittlich 2,5 Küken pro Jahr großzieht und die anderen nur 2,3 Küken, dann gibt es nach evolutionstechnischen Maßstäben binnen kürzester Zeit nur noch Amseln, die die Giftbeeren essen können.
Da hast du wohl die Beobachtungen und den Bericht von Darwin falsch verstanden.
Genauso haben sich beim Menschen, wobei ich strenggenommen sagen muß "mutmaßlich", weil ich zwar interessierter Laie bin aber kein Wissenschaftler aus diesem Bereich, intensive soziale Regeln bezüglich Sexualität und Bekleidung entwickelt.
Seit wann soll es eine strenge Verbindung zwischen der Kleidung und der Sexualität geben? Die Sexualität orientiert sich nicht an der Kleidung und die Kleidung beeinflusst auch nicht die Sexualität. Diese deine Annahme halte ich für irrig.
Die allesamt nicht durch rationale Planung entstanden sind, sondern durch Permutationen dieses Steinzeitprogramms.
Ich gebe gerne zu, dass ich mich erst mal kundig machen musste, was man unter Permutation versteht. Unter Wikipedia lese ich folgendes: "Unter einer Permutation (von lateinisch permutare ‚vertauschen‘) versteht man in der Kombinatorik eine Anordnung von Objekten in einer bestimmten Reihenfolge." Dann folgen mathematische Erläuterungen. Was verstehst du unter einem "Steinzeitprogramm" und in welcher der Steinzeitphasen soll es entstanden sein? Mir hat auch Wikipedia keine Ausjunft darüber geben können, was dieses von dir so genannte "Steinzeitprogramm" beinhalten soll.
Dazu gehören z.B. auch die von meist wenig reflektierten Menschen vertretenen Positionen zur Abtreibung. Wo sich diese durchsetzen, sind sie praktisch auch ein Kanarienvogel in der Mine (ein schönes Bild übrigens), denn zu restriktiven Abtreibungsregeln gehört meist ein ganzer Stall an im wahrsten Sinne des Wortes steinzeitlichen Einstellungen auch bezüglich Sexualität und Nacktheit.
Auf diese deine negativ bewertete Aussage will ich nicht eingehen. Denn diese ist in meinen Augen Substanzlos. Aber was hat die Kleiderfrage mit der Frage der Abtreibung zu tun? Was hat die Frage der Abtreibung mit der Problemlage der Sexualität (im Spannungsfeld mit der Kleidung) zu tun?
In Europa, bzw. im westlichen Kulturkreis allgemein, haben wir einen intensiv schädlichen Einfluß der Kirchen über Jahrhunderte.
Nun, du hast wohl völlig vergessen, dass bis in die nahe Neuzeit die Kirchen die Institutionen waren, die die Bildung in die Bevölkerung trugen. Wenn du schon in die Kiste der Gesichte greifst, dann solltest du auch korrekt darüber schreiben.
Konnte ich bei einer Freundin mal über längere Zeit miterleben, die als Kind von einer evangelisch-religiösen Tante verzogen wurde. Die Freundin war mittlerweile Frau und Mutter, sexuell durchaus aufgeschlossen, hat sich aber direkt nach dem Sex schamhaft sofort die Hand vor den Schritt gehalten, damit ihr der Mann nicht zwischen die Beine schaut, mit dem sie gerade noch Dinge getrieben hat von der ihre Tante noch nie gehört hatte.
Und diese Aussage willst du verallgemeinern?
Das war so hart verdrahtet und verankert, daß es auch nach Jahren nicht aus ihr herauszubekommen war. Die Ferkeleien dagegen, die sie ohne zu zögern mitmachte, waren halt nie von ihrer Tante besprochen und so auch nie mit einem Tabu belegt worden, aber Nacktheit war nunmal pfui und schäm!
Ich glaube, hier spricht dein Moralverständnis eine deutliche Sprache.
Also, bevor man bei solchen Themen inhaltlich einsteigen kann, muß man erstmal sicherstellen, daß der Gesprächspartner gerade überhaupt sachlich diskutiert und nicht bloß substanzarme Rationalisierungen unterbewußter Prozesse raushaut.
Hast du deinen Beitrag nach diesem Grundsatz überprüft?

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Re: Nacktheit und Sexualethik

Beitrag von Hannes 2.0 » Mi 18. Dez 2024, 00:07

Konrad R. hat geschrieben:
Hannes 2.0 hat geschrieben:Eule, was bitte meinst du damit, wenn du schreibst:
"Wir können den Sexualtrieb sublimieren."
Sublimation ist ja eigentlich ein physikalischer Vorgang...

Und ein Begriff in der Psychologie. ;)


Na, da soll noch mal jemand sagen, hier könne man nicht seinen Horizont erweitern! :D

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Re: Nacktheit und Sexualethik

Beitrag von Hannes 2.0 » Do 6. Feb 2025, 21:37

Hallo Leute,
mich lässt dieser von Freud erschaffene Begriff der Sublimierung nicht los.
Wenn es so ist, dass wir Menschen unsere Triebe, und damit auch unseren Sexualtrieb auf eine höhere,
gesellschaftsfähige Ebene transportieren können(müssen?), indem wir diese Triebenergie quasi umlenken (erhöhen),
so dass sie kompatibel mit den moralischen und kulturellen Ansprüchen ist, die eine moderne Gesellschaft erwartet,
dann ist doch vielleicht auch die FKK unter anderem so eine Umlenkung unseres sexuellen Triebes in eine
von der Gesellschaft weitgehend akzeptierte kulturelle Form in der wir uns mithilfe von bestimmten Regeln öffentlich
und ohne Scham oder schlechtem Gewissen nackt begegnen können.
Für mich klingt das plausibel.

Und dann schließt sich für mich auch ein Kreis, als nämlich in meinen ersten Studienjahren ein Professor zu mir sinngemäß sagte,
dass jedes geniale Kunstwerk, jede kulturelle Errungenschaft auch immer etwas mit unserer Sexualität zu tun habe.
Ich habe ihn damal nicht verstanden und sicher auch blöd aus der Wäsche geguckt, weil ich nur die platte Übersetzung im Sinn hatte.
Was er aber meinte, war genau diese Form der Transformation, von der Freud in der Psychoanalyse spricht:
Das wir unsere sexuelle Triebenergie in eine von der Kultur und Gesellschaft akzeptierte Form bringen können.

Und das kann dann auch FKK sein, oder?!

(nicht falsch verstehen, mir geht es hier nur um die vorhandene Energie und ihre "Erhöhung" oder Umlenkung
und nicht um irgendwelche Aktivitäten in diesem Bereich)

So, das war jetzt mein tausendster Beitrag. Darauf, dass es nicht mein letzter war. :D

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Re: Nacktheit und Sexualethik

Beitrag von Arko » Do 6. Feb 2025, 21:39

Ein sehr gut formulierter Beitrag, Hannes. Würdig der 1000. 8-)

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Re: Nacktheit und Sexualethik

Beitrag von Hannes 2.0 » Fr 7. Feb 2025, 22:12

Danke Arko :)

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