Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Eule]

@ Wäller

Ich versuche lediglich zu verstehen, wie man von dem Thema "Eigenverantwortung im Zusammenhang mit Verführung" auf "Eigenverantwortung für die Taten eines kleinen Nazi-Mitläufers" kommen kann.

In deinen Beiträgen ist der Verführte grundsätzlich ein willenloses Opfer. Viele Menschen übernehmen keine Verantwortung für ihr Handeln. Sie wurden verführt, ihr Chef hat dieses angeordnet u.s.w. Es ist immer gut, sich hinter jemanden verstecken zu können. Und glaube mir, ich habe in meinem Leben viele Entschuldigungen gehört, die auf eine Verantwortungslosigkeit hindeuten. Als kleiner Praktikant in der öffentlichen Verwaltung habe ich mich geweigert, eine Verfügung zu unterschreiben, obgleich der Amtsleiter mich hierzu aufforderte. Ich konnte diese meine Weigerung begründen und was ist mir passiert? Nichts! Ich wurde sogar nach dem Abschluss meines Praktikums in diesem Amt übernommen. Altgediente Mitarbeiter in diesem Amt haben alles Unterschrieben, wenn eine entsprechende Anweisung von der Amtsleitung kam.

Ob jetzt Nazi-Mitläufer, oder untergeordneter Mitarbeiter, das macht in der Tat keinen Unterschied. Jeder beruft sich auf einen "Befehlsnotstand" und übernimmt keine Verantwortung für das eigene Tun. Ja, dieses mein Beispiel ist hart, hat aber heute immer noch seine Bedeutung. Dein Beispiel und deine Aufregung bezüglich der Eigenverantwortung beim sexuellen Missbrauch aus der Sicht des Opfers geht fehl, weil hier völlig andere Voraussetzungen vorliegen. Und ich habe auch gesagt, dass im Falle eines Abhängigkeitsverhältnisses weitere Prüfungen erforderlich sind. Du hast jedoch alles in einen Topf geworfen, um mir dann völlig undifferenziert Vorwürfe machen zu können. Bleibe also streng beim Thema, füge keine weiteren Faktoren hinzu und wenn dir eine Aussage nicht klar und verständlich ist, dann frage nach. Merke, bei mir wird die Begründung, ich bin verführt worden, in der Regel nicht anerkannt. Denn ein eigenverantwortlich geführtes Leben lässt eine Verführung in der Regel nicht zu. Und ich kann ein eigenverantwortliches Leben nur führen, wenn ich die hierzu erforderliche Reife besitze. Und diese Reife kommt nicht so zu einem, man muss sich diese aktiv erwerben.

[Wäller]

@Eule,

Es ging hier ursprünglich um Sexualität. Und wenn Du hier schreibst, dass Du Deinen Töchtern beigebracht hast, dass Sie sich nicht verführen lassen dürfen, dann ist es doch wohl klar, dass damit im Kontext des Threads sexuelle Verführung gemeint ist.
Dass Du großer Held Dich geweigert hast, im Praktikum irgend etwas zu unterschreiben, hat nun mit "Verführung" rein gar nichts zu tun. Das ist einfach nur ein verzweifelter Versuch von Dir, vom Thema abzulenken. Genau so, wie der hirrnrissige Vergleich mit den Nazi-Mittätern.
Aber so war das mit Dir ja schon immer. Wenn es darum geht, zuzugeben, dass Du Dich verrannt hast, dann bewegst Du Dich auf einem Niveau wie CL.

[ynda]

Als kleiner Praktikant in der öffentlichen Verwaltung habe ich mich geweigert, eine Verfügung zu unterschreiben, obgleich der Amtsleiter mich hierzu aufforderte.

Ich bitte dich, das war doch nicht der Versuch einer Verführung. Unter Verführung versteht man doch was
gänzlich anderes
Und überhaupt, seit wann unterschreibt ein Praktikant eine Verfügung
Ehrlich jetzt, ich hab von dir schon besseres gelesen.

[Eule]

@ Wäller
Nun, dann wollen wir die Frage der Eigenverantwortlichkeit mal im Rahmen der Sexualität betrachten. Bei einer Verführung wird nicht von einem sexuellem Missbrauch gesprochen. Denn der sexuelle Missbrauch setzt völlig andere Faktoren voraus. Die Verführung innerhalb der Sexualität soll die Bereitschaft zu einer sexuellen Handlung herstellen, die ohne diese Verführung nicht vorhanden wäre. Bezüglich der Frage der Verantwortung für das eigene Handeln gelten hier die gleichen Feststellungen, wie ich diese schon dargelegt habe. Ich muss mich ja nicht verführen lassen. Auch im Falle eines Abhängigkeitsverhältnisses ändert sich nichts an meinen Aussagen. Jeder ist und bleibt für sein Handeln verantwortlich.

@ Ynda

Und überhaupt, seit wann unterschreibt ein Praktikant eine Verfügung

Sobald dem Praktikanten aufgrund seines Ausbildungsstandes eine entsprechende Aufgabe zugewiesen und übertragen wurde.

[Standmixer]

Nur mal so am Rande bemerkt ...

Als kleiner Praktikant in der öffentlichen Verwaltung habe ich mich geweigert, eine Verfügung zu unterschreiben, obgleich der Amtsleiter mich hierzu aufforderte. Ich konnte diese meine Weigerung begründen und was ist mir passiert? Nichts!

... und alle waren dabei nackt. Weil das hier der Hintergrund laut Überschrift des Themas gewesen wäre.
Was ist mir, außer Kopfschütteln, bei einem solchen Beitrag passiert? Nichts.

[Campingliesel]

Wenn ihr schon nicht fähig seid, meine Beiträge richtig zu lesen, könnt ihr euch auch die dummen Kommentare sparen!

[Campingliesel]

@Campingliesel
Und andere haben andere Erfahrung gemacht. Und deren Meinung zählt genauso viel wie deine. Das müsste man nur einfach mal akzeptieren. Aber ich denke mittlerweile auch dass es bei dir eine brotlose Kunst ist.

Und wo bleibt deine Antwort auf meine Frage, weiche andere Erfahrungen das sind und wann und wo die gemacht worden sind? Das wäre mal eine sinnvolle Antwort.

[Ich liebeFKK]

@Campingliesel
Eine Antwort macht erst dann Sinn wenn eine Antwort auch akzeptiert wird. Und das kann ich bei Dir nicht erkennen. Das macht die Kommunikation mit dir ja leider so schwierig. Was nicht in dein Weltbild passt wird nicht akzeptiert. ENDE

[Wäller]

Auch im Falle eines Abhängigkeitsverhältnisses ändert sich nichts an meinen Aussagen. Jeder ist und bleibt für sein Handeln verantwortlich.

Das ist juristisch so nicht haltbar und das weißt Du.
Wenn ein Vorgesetzter eine (anhängige) Untergebene zu sexuellen Handlungen verführt und die erstattet später Anzeige, dann hat der Vorgesetzte ein Problem. Da muss das Opfer nur eine Whats-App-Nachricht oder ähnliches vorweisen können, aus der hervorgeht, dass das keine einfache spontane Verführung war, sondern der Vorgesetzte da schon länger dran war, oder dass der Vorgesetzte eine Situation ausgenutzt hat, in der das Opfer unter Alkoholeinfluss stand - das kann für den Vorgesetzten ganz schnell problematisch werden.

[Arno]

Das Buch von H.P. Dürr "Der Mythos vom Zivilisationsprozess - Nacktheit und Scham" kenne ich nicht. Ich weiß daher auch nicht, wo sein Argumentationsschwerpunkt liegt. Geht es ihm vornehmlich um die Nacktheit oder um die Scham? Je nachdem worauf er sich fokussiert hat, kann man zu unterschiedlichen Aussagen kommen. Wir wissen, dass in den Badehäusern alle badende Menschen dort unbekleidet waren und es dort oft recht herb zuging. Man konnte in dieser Zeit durchaus beobachten, dass eine Familie am Abend unbekleidet zum Badehaus gingen. Tagsüber waren sie natürlich bekleidet.

Die Nacktheit beschreibt ja ein Fehlen von ... und in unserem Fall ein Fehlen von Kleidung. Der Druck, Kleidung tragen zu müssen, war natürlich auch abhängig von der Verfügbarkeit und der Bezahlbarkeit der Kleidung. Ja, es war ein Verstoß gegen die guten Sitten, den Anstand, wenn man trotz der Verfügbarkeit der entsprechenden Kleidung diese nicht trug. Und wir leben schon seit mehreren Jahrtausenden mit dem Druck Kleidung tragen zu müssen, so dass das Verhüllen des Körpers als natürlich und das Weglassen der Kleidung als widernatürlich, unanständig, unmoralisch betrachtet wird, gepaart mit der Angst, dass ein Fremder, der uns unbekleidet sehe, Macht über uns erhalten würde. Wieso gewinnt meine Nachbarin, Nachbar, deren Tochter oder Sohn Macht über mich, wenn diese mich unbekleidet sehen? Und hier stellt sich wirklich die Frage, wann hat diese Entwicklung begonnen? War dieses in oder vorindustriellen Zeit oder begann dieses mit dem Aufstieg des Bürgertums? Ich bin mir jedoch sehr sicher, dass unsere heutige Prüderie ihren Beginn in der viktorianischen bzw. wilhelminischen Zeit, also der vorindustriellen Zeit hat und wir diese Prüderie noch nicht überwunden haben. Ich konnte selbst bei "altgedienten" FKK'lern sehen, dass diese trotz gegenteiliger Erklärung diese Prüderie noch nicht überwunden hatten. Diese Prüderie wird nämlich nicht damit überwunden, in dem man seine Kleidung ablegt und sich unbekleidet auf FKK-Flächen bewegt.

Was H.P. Dürr betrifft, hier eine Produktbeschreibung:
„Die heute (also im Jahr des Erscheinens in 1994) im wesentlichen anerkannte Theorie der Zivilisation behauptet, daß der Mensch des Mittelalters, aber auch die Angehörigen der sogenannten primitiven Kulturen, im Vergleich zu uns Heutigen, ihre Triebe und Affekte wenig gebunden oder geregelt hätten, daß in diesen Gesellschaften der Triebverzicht niedrig, die Mäßigung der Gefühle unerheblich gewesen wäre. Nacktheit, Sexualität usw. seien bei diesen Menschen öffentlicher und ungleich weniger schambesetzt gewesen. Im Zuge der zunehmenden Arbeitsteilung der Menschen jedoch seien die sozialen Verflechtungen intensiver geworden. Die »Affekte« seien gemäßigt und in den Privatbereich verbannt worden. Hans Peter Duerr führt den Nachweis, daß diese Zivilisationstheorie falsch ist. Er zeigt, daß der Mythos vom Zivilisationsprozeß identisch ist mit der Ideologie, die herangezogen wurde, um den Kolonialismus zu rechtfertigen, insoweit dieser behauptete, es gehe den europäischen Nationen darum, noch unentwickelte, unzivilisierte Menschen zu zivilisieren. Ausgehend von der Kritik der herrschenden Zivilisationstheorie, entwickelt Hans Peter Duerr in seinem aufsehenerregenden ersten Teil des auf vier Bände angelegten »Mythos vom Zivilisationsprozeß« eine Kulturgeschichte der sexuellen Scham und Schicklichkeit, die nicht nur die abendländische Geschichte seit ihren nachvollziehbaren Anfängen, sondern auch jene Völker einbezieht, die an der Peripherie der sogenannten Hochkulturen gelebt haben. Er begründet die Vermutung, daß es zumindest innerhalb der letzten vierzigtausend Jahre weder Wilde noch Naturvölker, weder Primitive noch unzivilisierte Völker gegeben hat.“
Im Ergebnis stellt er dar, dass Nacktheit im öffentlichen Raum nur bei wenigen Anlässen zu beobachten war und dann strenge Verhaltens-/Blickregeln galten.
Insofern widerspricht Dürr Deiner These, dass „diese Entwicklung ihren Beginn in der viktorianischen bzw. wilhelminischen Zeit hat.“ Diese Entwicklung ist gem. Dürr sehr sehr viel älter!
Wie schon gesagt: Leider stellt Dürr nicht dar, warum Nacktheit derart streng reglementiert wurde.