FKK angesichts der Psychologie

[Campingliesel]

@Campingliesl: hast du den Artikel wirklich gelesen?

Welchen Artikel meinst du damit?

[Campingliesel]

@ Eule:

Weiter berücksichtigt Aria nicht, dass man bei historischen Ereignissen das Wissen der jeweiligen Zeit berücksichtigen muss. Aria geht in ihrer Kritik grundsätzlich vom heutigen Wissensstand aus und verrennt sich deswegen.

Ach, hast das auch schon erkannt! Das sagte ich auch schon oft!

[Hans H.]

Und Hans H. meint Verschwörungstheoretiker ausgemacht zu haben, die behaupteten, die Kirche (!) habe sich vor 2000 abgesprochen (!!), die Verhüllung des menschlichen Körpers herbeizuführen, um den Sextrieb zu reduzieren und damit die Kampfkraft der Soldaten (!!!) zu steigern.

Wo habe ich hier von Verschwörungstheoretikern gesprochen? Das solltest Du dann mal genau zitieren, aber das wirst Du nicht finden!
Ich hatte in dem Zusammenhang, den Du hier zitierst von einem amerikanischen Historiker gesprochen, der in zahlreichen Klosterbibliotheken und in der Vatikan-Bibliothek uralte handgeschriebene Schriften gelesen hat, teilweise aus der Zeit der ersten Jahrhunderte n. Chr.

Ich hatte auch klar und deutlich geschrieben, dass es eine Aussage eines Historikers war und nicht eine etwa von mir gebildete Meinung!
Deshalb muss ich mich doch über diesen Satz sehr wundern:

Von Aria und Eule kenne ich das ja schon. Aber von Hans H. hätte ich Niveauvolleres erwartet.

Ist es also neuerdings niveaulos, einen Historiker zu zitieren? Nach meiner Kenntnis ist das auch ein anerkannter Wissenschaftszweig. Wenn man also von der allgemeinen Diskussionsrichtung abweichende Gedanken aufnimmt, die ein solcher in einer uralten Schrift gefunden hat, dann scheint das in diesem Forum unangebracht zu sein, darüber zu schreiben. Oder anders ausgedrückt: Denkansätze, die vom allgemeinen Mainstream abweichen sind unerwünscht. Meiner Meinung nach kommt man aber in der Erörterung solcher Fragestellungen wie in diesem Thread schnell nicht weiter, wenn man abweichende Gedanken nicht zulässt.

[HTJ]

Das Schamgefühl, das zu erst da war, bezog sich nicht auf die Nacktheit, sondern war ein allgemeines Schamgefühl, wenn man etwas getan hat, was nicht in die gesellschaftliche Norm der jeweiligen eigenen Umgebung passte. Erst als die Nacktheit als unsittlich geächtet wurde, entstand das darauf gezielte Schamgefühl, weil man unter dieser Gesellschaftsnorm nackt wusste, etwas Falsches zu tun.
Warum die Kirche dazu überging, die Nacktheit zu verbieten, dazu gibt es unterschiedliche Auffassungen der Geschichtsforscher, aber klar ist, dass dies zu Lebzeiten von Jesus noch nicht der Fall war.

Und wer hat die Nacktheit als unsittlich geächtet. Nein, die Menschen brauchten in den meisten Gebieten auf der Erde Kleidung, um sich bei Kälte zu schützen. Daraus wurde mit der Zeit eine Gewohnheit und als Folge eine soziale Norm. Und wer gegen eine soziale Norm verstößt, schämt sich dann. Das war dann der Grund, warum die Kirche, und später die bürgerliche Moral die Nacktheit geächtet hat. An erster Stelle stand immer das Schamgefühl.

[Blood Moors]

Und wer hat die Nacktheit als unsittlich geächtet. Nein, die Menschen brauchten in den meisten Gebieten auf der Erde Kleidung, um sich bei Kälte zu schützen. Daraus wurde mit der Zeit eine Gewohnheit und als Folge eine soziale Norm. Und wer gegen eine soziale Norm verstößt, schämt sich dann.

Und warum wurde daraus eine Gewohnheit und eine soziale Norm? Wenn ich Kleidung brauche, um mich vor Kälte zu schützen, kann ich diese doch wieder ablegen, wenn es nicht kalt ist. Denk nur mal an Badebekleidung! Sie schützt vor gar nichts, außer unerwünschten Blicken.

[Aria]

Es gibt historische Untersuchungen aus alten Schriften, nach denen es zu der Zeit im römischen Raum normal war, dass Fischer nackt auf ihre Boote gingen, weil die damalige Kleidung durch Seewasser irreparablen Schaden genommen hätte, besonders, wenn sie noch gefärbt war.

Es gibt auch historische Untersuchungen, nach denen die Ächtung der Nacktheit einige Jh. nach Chr. eine Vereinbarung der herrschenden Kreise mit der Kirche war, weil diese festgestellt hatten, dass bei ständiger Verdeckung des Körpers weniger an erotische Dinge gedacht wird und damit die Soldaten konzentrierter in den Kampf gehen. Welchen Belegwert die Schriften haben, auf die sich diese Historiker (übrigens amerikanische) beziehen, kann ich natürlich absolut nicht beurteilen.

Du hast hier – distanziert! – etwas gebracht, was einigen in diesem Froum nicht passt. Die Konsequenz daraus hast du – wie zuvor unzählige Male auch ich – nun erfahren:

Von Aria und Eule kenne ich das ja schon. Aber von Hans H. hätte ich Niveauvolleres erwartet.

Ist es also neuerdings niveaulos, einen Historiker zu zitieren?

Bei Tim007 kommt es darauf an, was du zitierst. Ist es etwas, das – auch nur indirekt – gegen das Christentum spricht, so wird das – auch wenn es die reine Wahrheit ist – von ihm als gegen den Glauben gerichtet gewertet.

Du bist, obwohl gläubiger Christ, jetzt bei ihm in einer Schublade gelandet, in die er mich schon vor Jahren gesteckt hatte. Es wird für dich schwer sein, wieder da heraus zu kommen – es sei denn, du lobst ihn 3 Mal hintereinander oder greifst mich bei den nächsten Gelegenheiten 3 Mal an, so nach der Devise: Feind meines Feindes ist mein Freund.

[Tim007]

Wo habe ich hier von Verschwörungstheoretikern gesprochen?

Ich hatte von Verschwörungstheoretikern geschrieben. Wenn vor hunderten von Jahren Gerüchte gestreut wurden, die Kirche habe konspirativ mit gewissen gesellschaftlichen Kreisen die Nacktheit bekämpft, um die Kampfkraft zu fördern, ist das ein Mittel, das auch heutzutage Verschwörungstheoretikern zueigen ist:

"Es gibt auch historische Untersuchungen, nach denen die Ächtung der Nacktheit einige Jh. nach Chr. eine Vereinbarung der herrschenden Kreise mit der Kirche war, weil diese festgestellt hatten, dass bei ständiger Verdeckung des Körpers weniger an erotische Dinge gedacht wird und damit die Soldaten konzentrierter in den Kampf gehen."

Richtig ist, dass Du das mit Vorbehalten zitiert hattest. Im Eifer des Gefechts hatte ich das überlesen. Ich bitte um Entschuldigung.

[Tim007]

Du bist (...) jetzt bei ihm in einer Schublade gelandet, in die er mich schon vor Jahren gesteckt hatte.

Nein.
Bei allen Differenzen: Bei Hans H. habe ich noch keinen blinden Hass gegen Institutionen oder Menschen feststellen können. Bei Dir schon.

[Aria]

Du bist (...) jetzt bei ihm in einer Schublade gelandet, in die er mich schon vor Jahren gesteckt hatte.

Nein.
Bei allen Differenzen: Bei Hans H. habe ich noch keinen blinden Hass gegen Institutionen oder Menschen feststellen können. Bei Dir schon.

Erstens hege ich keinen Hass gegen Menschen. Und zweitens kann ein unabhängiger Leser unschwer feststellen, wer von uns beiden hier eifert:

Im Eifer des Gefechts hatte ich das überlesen.

Das Problem bei dir ist: Du widersprichst den Dokumenten nicht, du gehst auf die Person los, die die Zitate gebracht hat.

Wenn wir in diesem Thread darüber sprechen, warum wir alle anfangs Hemmungen haben, uns vor Fremden nackt auszuziehen oder vor ihnen nackt zu sein, wenn sie angezogen sind, dann müssen wir nicht im Heute suchen, sondern im Gestern. Zu all dem hast du nichts gesagt, sondern nur moniert, was ich und zuletzt auch Hans H. an Historischen gebracht.

[Eule]

@ Aria

Meine liebe Eule,

bitte rede nicht drumrum, sondern widerlege, was ich über die Folgen des tridentinischen Konzils in Bezug auf die Nacktheit gesagt habe.

Ich lebe jetzt draußen auf dem Land in einem Dorf, fern ab von jeglicher Hochschulbibliothek. Ich kann daher jetzt dein Textzitat nicht überprüfen auf die Fragestellung, wieweit diese von Dir zitierte Stelle den Charakter einer Aussage im Sinne der Kirchenlehre hat oder nicht. Weiter habe ich schon mehrfach gesagt, dass auch die kath. Amtskirche durchaus das Recht hat, Fehler als solche zu erkennen und abzustellen. Es ist für mich jetzt wichtig, was die Amtskirche in ihren Verlautbarungen und Lehraussagen als verbindlich erklärt und dieses aus dem 20. und 21. Jahrhundert. Ich setze dabei ganz bewusst auf das II. Vatikanum auf, weil dieses Konzil richtungsweisend für unsere heutige Zeit war und ist.

Meine Aussage: „Mit dir bin ich der Meinung, dieses Thema gibt keine gute Grundlage für eine theologische Diskussion und dieses Forum ist auch nicht auf theologische Fragen ausgerichtet. Darum sollte man es in der Tat bei den persönlichen Erfahrungsberichten belassen und diese nicht theologisch zu deuten versuchen.“ ist sehr deutlich und unmissverständlich ausgedrückt und entspricht dem Wunsch von Horst, hier nicht über theologische Themen zu streiten. Im Gegensatz zu dir scheine ich dem Wunsch von Horst zu entsprechen.

Ich weiß, dass du sehr sensibel auf Missstände reagierst und dass deine Vorwürfe im Prinzip berechtigt sind. Ich weiß jedoch auch, dass du in deiner Kritik oftmals übersteuerst und dass du entlastende Entwicklungen innerhalb der Amtskirche und der Gesamtkirche nicht beachtest, deine Kritik somit einseitig ist und den Kriterien einer ordentlichen Kritik nicht immer entsprechen. Natürlich muss ich mich bei den Kritikgründen auch über ihre Geschichte kundig machen, zeitlich folglich ggf. auch weit zurück gehen. Die Betrachtung der Historie darf aber nicht enden, wenn ein Kritikpunkt als erfüllt angesehen werden könnte. Der Konjunktiv ist deswegen angebracht, weil zwischen einer Äußerung einer Haltung und einer verbindlichen Lehräußerung unterschieden werden muss und ich mich nur auf die verbindlichen Lehraussagen beziehe.

Selbst wenn du mir jetzt mit einer Erklärung von Josef Ratzinger, em. Papst kommst, wo er sich hilflos auf die uralte christliche Tradition beruft, so ist diese seine Meinung keine verbindliche kath. kirchl. Lehrmeinung. Ich gehe mal davon aus, dass du trotz deines Zornes auf die kath. Amtskirche dieses weist und zu berücksichtigen weist.

Meine Auffassung, dass die Nacktheit als solches kein Thema der kath. Theologie ist und war, also im Sinne einer verbindlichen Lehrmeinung, bleibt bestehen. Somit ist auch die FKK für die kath. Amtskirche kein Thema ihrer verbindlichen Lehre. Diese Frage kannst du leicht überprüfen. Schaue im Katechismus der deutschen Bischofskonferenz oder des Vatikans nach, ob du hier eine Aussage findest, die dieser meiner Meinung widerspricht.

Wenn du mit mir diese Frage auf theologischer Ebene weiter diskutieren möchtest, dann bitte auf Basis der Dokumente des und seit dem II. Vatikanischem Konzil und des gültigen Katechismus. Und lass uns dem Wunsch von Horst entsprechen, im Forum nicht über Religion oder Politik zu reden und führe also dieses Gespräch mit mir über den Weg der PN.