Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Zett]

das Buch auf den Index setzte: man bekam es nur in den Pornoshops zur Ergötzung der Männer, d.h. Frauen sollten nicht erfahren, dass sie mit ihren (wilden) Fantasien nicht alleine sind.

Wie man sieht, hat die Unterdrückung der Frauen viele Formen.

Ist mir noch nicht aufgefallen, dass bei Sexshops Schilder stehen: "Frauen müssen leider draußen bleiben!" Aber wie Du schon sagtest, wir beide leben in unterschiedlichen Welten.

[Shiva205]

... das Buch auf den Index ...

Der Index scheint eine gute Werbung zu sein. Ich hab mal bei Amazon geschaut, da kostet es antiquarisch einen Liebhaberpreis von ca. 40 Euro.

[Eule]

@ Shiva205

Diese "falsche" Zuordnung war mir wichtig, weil in unserer Gesellschaft der Widerspruch zwischen dem, was der Körper will, und dem, was der Kopf will, oft ein Problem darstellt.

Dann hättest du es besser als deine Meinung geäußert. Durch die falsche Zuordnung wird deine Aussage falsch.

Dieses Problem hat auch etwas mit den patriarchalischen Werten zu tun, die zum Teil dafür verantwortlich sind, dass Nackheit und Sexualität einerseits fast gleichgesetzt, andererseits dann aber wieder übertrieben voneinander abgegrenzt werden.

Hier wäre ich mir nicht so sicher. Ich denke, es geht hier weniger um patriarchaische Werte als mehr um die Angst der Männer. Wie patriarchaische Werte gelebt werden kannst du bei den Moslems sehen, die in einer gesunden Beziehung leben.

Wenn man diesen Widerspruch auflösen will, könnte es vielleicht sogar sinnvoll sein mit den Kindern in den Zoo gehen und die Bonobos zu beobachten anstatt ihnen einen verkopften Aufklärungsunterricht zu dozieren.

Diesen deinen Gedankengang vermag ich nicht zu folgen. Die Sexualität der Bonobos ist sehr stark auf Agressionsvermeidung ausgerichtet und ist daher für einen vernünftigen und emotional ausgeglichenen Sexualkundeunterricht nicht geeignet.

@ Aria

Bis zum Freud hat die Gesellschaft den Frauen die Fähigkeit zum Orgasmus abgesprochen oder sie nur „sündigen“ Frauen zugestanden, gemäß der damaligen Lehre der Kirche, dass der Geschlechtsakt nur der Zeugung dienen müsse, keinesfalls dem Genuss: Nacktheit wie Fleischeslust waren ein absolutes no go – Frauen empfahl man für die Hochzeitsnacht: Mach die Beine breit und denkt an England/Deutschland/etc.

Mit dieser deiner Aussage berwegst du dich außerhalb der historischen Wahrheit. Dein Konflikt mit der Kirche dominiert deine Wahrnehmung und verfälscht sie ab und zu.

Etwas davon ist immer noch in unserer Gesellschaft präsent, d.h. die Frau soll sich in Sachen Sex nach wie vor abwartend verhalten, und wenn schon nicht mehr „unschuldig“ soll sie keinesfalls „erfahren“ sein, ihre „Erweckung“ soll erst durch den Mann stattfinden. Und weil Männer so erpicht darauf sind, als Eroberer zu gelten, spielen Frauen gern diese Rolle, zumal sie das Begehren des Mannes mehr schätzen als das Geld, der dieser hat oder irgendwann fähig sein wird, es zu verdienen.

Diese Argumentation, die mir auch nicht unbekannt ist, halte ich für eine falsche Vermittlung eines Männerbildes, welches durch die Erziehung früher vermittelt wurde. Das Schrekliche daran ist, dass die Mütter diese Botschaft verbreiteten und so die Unterdrückung und Missachtung der weiblichen Sicht der Dinge selbst stabilisierten. Ich selbst habe, auch durch meine kirchlich orientierte städtische und großbürgerliche Erziehung, ein völlig anderes Frauenbild vermittelt bekommen. Gut, die Frauenrechtsfrage wurde in meiner Familie schon seit dem Ende des 19. Jahrhunderts diskutiert und politisch mit durchgefochten. Und glaube mir, das Thema, was jetzt hier erörtert wird, gehört nicht in diesen Thread, sondern in das von dir gestartete Thread ueber die gesellschaftlichen Veraenderung. Sorry, meine Tastatur spinnt jetzt.

[Eule]

@ Aria
Jetzt funktioniert meine Tastatur wieder so, wie sie es soll.

Wie man sieht, hat die Unterdrückung der Frauen viele Formen.

Die Unterdrückung der Frau hat in der Tat viele Formen. Die Begleitung dieser Unterdrückung der Frauen ist gleichzeitig auch eine Unterdrückung der Männer. Beide, Frauen wir Männer, können sich unter einer solchen Unterdrückungssituation nicht frei entfalten.

@ Zett
Genauso wie ich guenni gesagt habe, dass ich seine Reaktion nicht gut fand, muss ich dir sagen, dass dein Nachsetzen auf meine Kritik völlig unangebracht war. Da wäre dein Schweigen viel klüger gewesen.

Ist mir noch nicht aufgefallen, dass bei Sexshops Schilder stehen: "Frauen müssen leider draußen bleiben!"

Ich denke, du hast die Argumentation von Aria nicht verstanden.

@ Shiva205

Der Index scheint eine gute Werbung zu sein.

Das war er schon immer.

[Shiva205]

Durch die falsche Zuordnung wird deine Aussage falsch.

Ich wäre etwas vorsichtiger, Gedankengänge Anderer voreilig als "falsch" einzuordnen. Inzwischen ist dein "falsch"-Label eigentlich schon ein Gütekriterium für eine Aussage.

Ich denke, es geht hier weniger um patriarchaische Werte als mehr um die Angst der Männer ...

Woher kommt diese Angst? Sie ist doch - direkt oder indirekt - die Angst vor dem patriarchalischen Rivalen, der die Frau als Besitz anstrebt und vor mir abschirmen will, obwohl ich vielleicht Lust hätte mich ihr zuzuwenden.

Wie patriarchaische Werte gelebt werden kannst du bei den Moslems sehen, die in einer gesunden Beziehung leben.

Das meinst du jetzt aber nicht wirklich ernst. Oder? Wenn so eine "Beziehung" gesund ist, dann doch eher obwohl sie Moslems sind und in so einer patriarchalischen Gesellschaft leben. Klar gibt es auch in solchen Communities glückliche Inseln, z.B. wenn ein Mann genügend Macht besitzt und trotzdem noch ein paar menschliche Züge hat.

Die Sexualität der Bonobos ist sehr stark auf Agressionsvermeidung ausgerichtet und ist daher für einen vernünftigen und emotional ausgeglichenen Sexualkundeunterricht nicht geeignet.

Ich sehe es genau umgekehrt. Gestörte Sexualität und Aggressionsbereitschaft hängen sehr eng zusammen. Das sieht man ja sogar an den vielen recht aggressiven Beiträgen hier in diesem Thread. Ein Sexualkundeunterricht, der lediglich das Bild einer (weitgehend unrealistischen) heilen Welt zeichnet, macht eigentlich keinen Sinn.

[Bummler]

Doch wir sind zusammen, weil wir die Frage dieses Threads übereinstimmend beantwortet haben: Es gibt keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen der Nacktheit und der Sexualität in der Öffentlichkeit: Beide werden von der Mehrheitsgesellschaft abgelehnt. Es gibt nur Unterschiede bei der Beurteilung der Schwere der Übertretungen von diesbezüglichen Geboten und Verboten – das aber sind nur Details.

Das ist ja nun etwas ganz anderes. Also das Nacktheit und Sexualität in der Öffentlichkeit von einer Mehrheit abgelehnt werden.
Das heißt ja nun noch nicht das Nacktheit und Sexualität kein Unterschied sind. Da unterscheiden wir uns doch erheblich.
Ich unterstütze das Tucholsky-Zitat (Nacktheit hat mit Sex so viel zu tun, wie der Mund mit Küssen, man kann mit ihm atmen...).
Ansonsten hat für mich Nacktheit nichts mit Sexualität zu tun. Ich glaube das habe ich auch schon mehrmals geschrieben.
Während Du doch eher dazu tendierst Nacktheit mit Sexualität gleich zu setzen.

Die Bewertung von Nacktheit und Sexualität in der Öffentlichkeit ist dann ein ganz anderes Thema.
Wobei ich tatsächlich neuerdings dazu tendiere, Nacktheit in der "Öffentlichkeit" abzulehnen.
Das heisst diese nur auf ausgewiesenen Bereichen zu praktizieren. Ist ein Bereich nicht für Nackte ausgewiesen, dann bin ich dort auch nicht nackt. Einfach wegen der alten Architektenregel: Willst du das zwei Nachbarn sich nicht streiten, dann baue einen Zaun.

Ein Sexualkundeunterricht, der lediglich das Bild einer (weitgehend unrealistischen) heilen Welt zeichnet, macht eigentlich keinen Sinn.

Das passt zum Thema.

"Die Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität, die lediglich das Bild einer (weitgehend unrealistischen) heilen Welt zeichnet, macht eigentlich keinen Sinn."
Spätestens dann, wenn bei der Auslebung des sexuellen Ideals Kinder in das Spiel kommen, kriegen sich doch alle wieder in die Haare.

[Shiva205]

Willst du das zwei Nachbarn sich nicht streiten, dann baue einen Zaun.

Das geht schon fast in die Richtung: Willst du, dass sich die Männer nicht um Frauen streiten, dann verschleiere die Frauen und vergittere ihre Fenster.
Der Zaun ist allenfalls eine Notlösung. Besser wäre es sie würden sich einfach vertragen.

Spätestens dann, wenn bei der Auslebung des sexuellen Ideals Kinder in das Spiel kommen, kriegen sich doch alle wieder in die Haare.

Ja, das ist unglücklicherweise ein Tabu-Thema, über das mir zur Zeit eine ehrliche und offene Diskussion nicht möglich scheint. Der Umgang mit Kindern hat sich in den letzten Jahrzehnten sehr stark verändert, aber es gibt noch zu viele alte Traumatisierungen als dass das Thema Sexualität (mit Ausnahme von rigiden Verboten) hier schon öffentlich behandelt werden könnte.

[hajo]

@Eule

Ich denke, es geht hier weniger um patriarchaische Werte ...

Wieder einmal interessant, dass unser weiser Vogel nicht weiß, wie man Wörter richtig schreibt.
So gibt es das Wort "patriarchaisch" weder im Dunden, dem Pekrun noch im Bünting. Das wird wohl an seiner Tastatur liegen, die immer wieder streikt und von der er sich eine neue (ab 10€) wohl nicht leisten kann.

Dann erfreut er mich zumindest mit so treffenden Aussagen wie:
"Beide, Frauen wir Männer, können sich unter einer solchen Unterdrückungssituation nicht frei entfalten."
(das WIR entstammt dem Originaltext)
WER kann sich unter(!) einer Unterdrückungssituation wohl "frei entfalten"?
Nicht selten wünschte ich mir, er nähme seinen Vorschlag ("Da wäre dein Schweigen viel klüger gewesen.") sich auch mal selbst zu Herzen.

@Shiva

Inzwischen ist dein "falsch"-Label eigentlich schon ein Gütekriterium für eine Aussage.

Super! So lese ich das seit längerem...

@Bummler

Doch wir sind zusammen, weil wir die Frage dieses Threads übereinstimmend beantwortet haben: Es gibt keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen der Nacktheit und der Sexualität in der Öffentlichkeit: Beide werden von der Mehrheitsgesellschaft abgelehnt. Es gibt nur Unterschiede bei der Beurteilung der Schwere der Übertretungen von diesbezüglichen Geboten und Verboten – das aber sind nur Details.

Das heißt ja nun noch nicht das Nacktheit und Sexualität kein Unterschied sind. Da unterscheiden wir uns doch erheblich.

Hat das Aria geschrieben?
Davon lese ich dort nichts.
Bitte, Bummler, LESEN und nicht auf jeden Brocken, der dir hingehalten zu sein scheint, kläffend anspringen...

Spätestens dann, wenn bei der Auslebung des sexuellen Ideals Kinder in das Spiel kommen, kriegen sich doch alle wieder in die Haare.

Bei mir/uns sind beim Ausleben unseres "sexuellen Idelas Kinder ins Spiel" gekommen und dabei herausgekommen und darüber freuen wir uns und erfreuen uns an ihnen und den Enkeln...

[Shiva205]

Bei mir/uns sind beim Ausleben unseres "sexuellen Idelas Kinder ins Spiel" gekommen und dabei herausgekommen und darüber freuen wir uns und erfreuen uns an ihnen und den Enkeln...

Ja, so ging's und geht's mir auch!

[Eule]

@ Shiva205

Eule hat geschrieben:
Durch die falsche Zuordnung wird deine Aussage falsch.

Ich wäre etwas vorsichtiger, Gedankengänge Anderer voreilig als "falsch" einzuordnen.

Ich sprach nicht von Gedankengänge, sondern von deiner Zuordnung. Und voreilig urteile ich nicht.

Ich denke, es geht hier weniger um patriarchaische Werte als mehr um die Angst der Männer ...

Woher kommt diese Angst? Sie ist doch - direkt oder indirekt - die Angst vor dem patriarchalischen Rivalen, der die Frau als Besitz anstrebt und vor mir abschirmen will, obwohl ich vielleicht Lust hätte mich ihr zuzuwenden.

Dieses wird von vielen Männern so irrtümlich angenommen. Aber in Wirklichkeit geht es um ein Gefühl der Unterlegenheit der Frauen gegenüber. Ja, ich weiß, diese Aussage schmeckt vielen Männern nicht!

Wie patriarchaische Werte gelebt werden kannst du bei den Moslems sehen, die in einer gesunden Beziehung leben.

Das meinst du jetzt aber nicht wirklich ernst. Oder?

Doch, ich meine dieses wirklich ernst. Auch wenn die Frauen (bei den traditionellen Moslems) drei Schritte hinter den Männern gehen, die Männer kümmern sich um die Belange der Familie, gehen mit einkaufen, etc. Der Glaube, dass die Moslems die Frauen unterdrücken ist ein Irrglauben uns entspringt einem Unwissen!

Die Sexualität der Bonobos ist sehr stark auf Agressionsvermeidung ausgerichtet und ist daher für einen vernünftigen und emotional ausgeglichenen Sexualkundeunterricht nicht geeignet.

Ich sehe es genau umgekehrt. Gestörte Sexualität und Aggressionsbereitschaft hängen sehr eng zusammen.

Wenn wir das Sexualverhalten der Bonobos als Modell für unser Sexualverhalten ansehen wollen, kämen wir mit unseren Moralvorstellungen und Gesetzen sehr in Konflikt. Denn dieses würde bedeuten, dass wir unseren Kindern beibringen würden, bei Spannungen innerhalb der Familie dass diese mit einem sexuellen Kontakt aller untereinander, also auch der Vater mit der Tochter, die Mutter mit dem Sohn und der Bruder mit der Schwester, ihre Konflikte friedlich lösen könnten. Ich denke, dass dieses nicht dein Gedankengang war und ist.

Ein Sexualkundeunterricht, der lediglich das Bild einer (weitgehend unrealistischen) heilen Welt zeichnet, macht eigentlich keinen Sinn.

Hier stimme ich dir voll und ganz zu. Nur musst du, wie am Beispiel der Bonobos, das entsprechende Sexualverhalten genau ansehen und es nicht mit einem ersten Überblick bewenden lassen. Bei den Bonobos gibt es, zumindest innerhalb von Spannungssituationen, diese Inzestsperre nicht.

@ Bummler
Deine Antwort an Aria finde ich gut und sehr sachlich.

@ Shiva205

Bummler hat geschrieben:Willst du das zwei Nachbarn sich nicht streiten, dann baue einen Zaun.

Das geht schon fast in die Richtung: Willst du, dass sich die Männer nicht um Frauen streiten, dann verschleiere die Frauen und vergittere ihre Fenster.

Was du hier von dir gibst ist ein reines und nicht sehr intelligenten Vorurteil.

Spätestens dann, wenn bei der Auslebung des sexuellen Ideals Kinder in das Spiel kommen, kriegen sich doch alle wieder in die Haare.

Ja, das ist unglücklicherweise ein Tabu-Thema, über das mir zur Zeit eine ehrliche und offene Diskussion nicht möglich scheint.

Ich hoffe doch, dass du einer "sexuellen Nutzung" von Kindern nicht befürwortest!