Welche Gründe siehst du für das Aussterben von FKK?

[Campingliesel]

@ Aria:

Ja, Ende der 80-er und Anfang der 90-er hat das angefangen – siehe die geistig-moralische Wende, von Herrn Kohl schon Anfang der 80er erst gefordert und später umgesetzt.

Das ist auch wieder ein totaler Unsinn! Was soll denn Kohl damit zu tun gehabt haben? Der hat bestimmt nie FKK gemacht und mit seiner geistig-moralische Wende hat er die FKK ganz bestimmt nicht gemeint. In der Politik der Allgemeinheit spielte die FKK nie eine tragende Rolle. Das war für diese immer nur so eine Randerscheinung, an denen halt ein paar wenige Millionen Leute ihren Spaß hatten. Aber sonst nichts.

Wie kommt man bloß auf solche Zusammenhänge? Bei dir scheint sich alles auf die FKK ausgewirkt zu haben, nur die total in die Öffentlichkeit gerückte Sexualität nicht, die mit all ihren negativen Seiten die heutige Prüderie vor allem bei den jüngeren Leuten hervorgerufen hat.

Es ist schon komisch, auf welche Ideen hier manche in so einem Forum kommen. Würde ich das jemandem am FKK-Platz erzählen, der nicht in diesem oder ähnlichen Forum ist, würde der wahrscheinlich nur darüber lachen.

[Eule]

@ Campingliesel

Dieses Verhalten der Kinder und Jugendlichen ist für mich kein Ereignis, welches Rückschlüsse für das Aussterben der FKK zulassen würde.

Natürlich sind das keine Rückschlüsse für das Aussterben der FKK.

Es ist ja ausgesprochen erfreulich, dass du mal einer Meinung von mir zustimmst.

Am Anfang der 90er wußte aber noch keiner, wie sich die ersten Anzeichen der Jugendlichen weiter entwickeln werden, als sie begannen, aus damals unerklärlichen Gründen nicht mehr nackt sein zu wollen und nach und nach ganz wegblieben.

Es ist mir bekannt, dass du die Aussagen von Vorstandsmitgliedern der DFK-Vereine nicht akzeptierst, weil diese ja nach deiner erklärten Meinung keinen Überblick über die Situation in ihren FKK-Vereinen haben, aber dieses verhalten der Jugendlichen war schon in den 1970-ger Jahren zu beobachten.

Und erst jetzt weiß und erkennt und sieht man die Ursachen dafür.

Und welche sind es oder sollen es sein?

Auch mit den klischeehaften Bezeichnungen der früheren Jahrzehnte sah man das erst hinterher so.

Klischees bilden grundsätzlich keine Realität ab.

Und die bestimmen dann das, was man Zeitgeist nennt.

Der Zeitgeist ist kein Klischee und wird nicht erst aus der Vergangenheit heraus gebildet.

Die öffentliche Nacktheit war nicht erst seit den 1990-ger Jahren verpönt.

Und vor den 90ern gab es solche Zeiten nie, daß die FKK so verpönt war, daß ganze Generationen fehlten.

Eine etwas merkwürdige Feststellung.

Es geht ja beim Rückgang zunächst mal um die, die FKK gemacht haben und dann plötzlich wegblieben und nicht um die, die sowieso nie FKK gemacht haben. Aber diese "Rückzugsgeneration" sorgte eben dann auch dafür, daß deren Nachwuchs auch wegblieb. Bir auf ein paar wenige, die sich dann aus eigenen Stücken dafür interessiert haben.

Eine äußerst merkwürdige und wirre Argumentation.


@ Aria

... daher dokumentiert der erste Teil deines Satzes oben nur deine Uninformiertheit.

Aria, wie kannst du CL nur vorwerfen, sie sei uninformiert!

[Campingliesel]

@Eule und Aria

Entweder könnt ihr oder wollt ihr nicht verstehen oder ihr stellt Euch nur aus Prinzip so an und gegen mich. Ernst nehmen kann ich diese dummen und falschen Kommentare jedenfalls nicht.

Dieses Verhalten der Kinder und Jugendlichen ist für mich kein Ereignis, welches Rückschlüsse für das Aussterben der FKK zulassen würde.
Es ist ja ausgesprochen erfreulich, dass du mal einer Meinung von mir zustimmst.

Das ist ja auch von vornherein schon klar gewesen, daß dies nicht zum Rückschritt der FKK geführt hat. Das hätte ich Dir auch schon vor deiner schlauen Erkenntnis sagen können.

Und vor den 90ern gab es solche Zeiten nie, daß die FKK so verpönt war, daß ganze Generationen fehlten.

Eine etwas merkwürdige Feststellung.

Es geht ja beim Rückgang zunächst mal um die, die FKK gemacht haben und dann plötzlich wegblieben und nicht um die, die sowieso nie FKK gemacht haben. Aber diese "Rückzugsgeneration" sorgte eben dann auch dafür, daß deren Nachwuchs auch wegblieb. Bir auf ein paar wenige, die sich dann aus eigenen Stücken dafür interessiert haben.

Eine äußerst merkwürdige und wirre Argumentation.

Was soll daran denn merkwürdig sein? Wenn man nie FKK gemacht hat, kann man das natürlich nicht wissen. Oder hast es mal wieder nicht verstanden, was ich gemeint habe.

[Hans H.]

Es geht ja beim Rückgang zunächst mal um die, die FKK gemacht haben und dann plötzlich wegblieben und nicht um die, die sowieso nie FKK gemacht haben. Aber diese "Rückzugsgeneration" sorgte eben dann auch dafür, daß deren Nachwuchs auch wegblieb. Bis auf ein paar wenige, die sich dann aus eigenen Stücken dafür interessiert haben.

Diese Feststellung sehe ich grundsätzlich als richtig an. Da wo Eule die kritisiert hat, verstehe ich das nicht in Bezug auf den Inhalt der Feststellung, sondern auf den Zusammenhang, in dem sie stand. Aber das ist hier nicht mein Thema. Logisch ist, dass der schleichende Anfang damit begann, dass diejenigen wegblieben, die zuvor noch FKK kennengelernt hatten. Sobald so ein Effekt beginnt, ist es kaum möglich neue, die FKK noch nicht kannten, hinzuzugewinnen. Und die Kinder derjenigen, die zuerst wegblieben, können jetzt FKK auch nicht mehr kennenlernen.

Das ist auch bei vielen Vereinen zu anderen Themen sehr deutlich zu sehen. Beispielsweise im Tanzsport blieben auch ab den 1990er Jahren die Jugendlichen und jüngere Erwachsene aus. Bestehende Mitglieder hatten zunehmend andere Interessen und verließen die Vereine. Manche Vereine mit über 300 Mitgliedern in den 1980er Jahren haben sich in den letzten 15 Jahren aufgelöst, als sie auf unter 20 Mitglieder geschrumpft waren und das Durchschnittsalter in der Regel deutlich über 60 lag.

Man muss schon beachten, dass dieser starke Interessenswandel der jungen Leute in dieser Zeit nicht nur die FKK betraf. Deshalb sehe ich zwangsweise andere gesellschaftliche Ursachen dahinter, als solche, die nur sehr direkt mit FKK und der Entwicklung der Prüderie zu tun haben.

In den 1990er Jahren gab es noch lange keine Videos im Internet! Youtube begann im Jahr 2005. Die starke Verbreitung der hier immer wieder diskutierten Filme erst etwa 5 Jahre später, weil die hochgeladenen Filme am Anfang noch stark kontrolliert wurden. Aber Campingliesel bestätigt selbst regelmäßig, dass der Beginn in den 1990er Jahren lag, zum Beispiel in diesem Zitat:

Und vor den 90ern gab es solche Zeiten nie, daß die FKK so verpönt war, daß ganze Generationen fehlten. Trotz unterschiedlicher Moralvorstellungen und "Zeitgeister".

Ob es nun bereits einige Jahre früher war (letzte Diskussion mit Aria) spielt jetzt für meine Argumentation keine Rolle, denn es ist auf jeden Fall sehr lange vor diesen umstrittenen Videos im Internet gewesen.

Der Aussage, dass diese Erscheinungen und auch die missbräuchliche Verwendung des Begriffs heute eine Rolle spielen können für das weitere Fernbleiben der Jugend von der FKK, hatte ich zugestimmt, ebenso diese schon panische Angst vor Handyfotos. (Das war in dem Zusammenhang, als ich auch schrieb, dass ich die Bezeichnung "Sexualisierung der FKK" für diese Erscheinungen unpassend finde, weil die sich nicht auf die FKK beziehen, sondern auf den Missbrauch der Abkürzung sowie auf die Vortäuschung in manchen Videos, dass es bei der FKK um sexuelle Dinge in der Öffentlichkeit ginge.)

Die Argumente, dass diese Erscheinungen und die Handyfotos heute einen Einfluss auf die Ablehnung junger Leute hat, nackt schwimmen zu gehen, kommen nicht nur von Campingliesel, sondern auch von aktuell jungen Leuten unter ca. 25. Aber wie in dem Zitat oben steht: "diese Rückzugsgeneration sorgte eben dann auch dafür, dass deren Nachwuchs auch wegblieb." - begann das alles sehr lange vor diesen heutigen Einflüssen.

Das bedeutet: Auch wenn diese heutigen Einflüsse tatsächlich da sind, damit hat es nicht in den 1990er Jahren begonnen und damit hat es sich nicht in der Zeit von 2000 bis ca. 2010 fortgesetzt. Das sind erst ganz neue Erscheinungen, die mit dem starken Abfall der Beteiligung der Jugend die ersten 20 Jahre dieses Problems nichts zu tun hatten - -> und damit keinesfalls die Kern-Ursache sein können!

[riedfritz]

Was von CL immer wieder bestritten wird: Der Zeitgeist hat sich verändert.
Die junge (Männer-)Generation geht nicht mehr ins Wirtshaus.
Bei uns am Ort gab es einmal 15 Gastwirtschaften. Die "Stammtischler" und Kartenspieler gingen jeden Abend zu einem anderen Gesellschaftstag.
Heute gibt es, außer einer Pizzeria mit Lieferservice, kein Gasthaus mehr, das die ganze Woche geöffnet hat, wo man auch tagsüber viele der hungrigen Radfahrer zum Mittagessen schicken kann.
Von den "Stammtischlern" treffen sich an zwei Tagen in der Woche etwa 10 oder 12 gegen Abend in einem Vereinsheim, welches aber nicht der Grund für die Schließungen ist, sondern aus der Not geboren, einen Stammtisch anbietet.
Ähnliches ist eben auf den FKK-Campingplätzen auch passiert. Die Gäste ziehen sich spätestens zur Tagesschau-Zeit in ihren Camper zurück und lassen sich nicht mehr blicken. Das Zusammengehörigkeitsgefühl ist verloren gegangen.

Viele Grüße,

Fritz

[Eule]

CL macht grundsätzlich äußerliche Faktoren verantwortlich für den Rückgang der FKK. Aria hat CL schon mal die Frage gestellt, warum CL es nicht schaffte, ihre eigenen Töchter für die FKK zu gewinnen. Will sie jetzt fremde Menschen dafür verantwortlich machen, dass sie ihre hier immer wieder bekundete Begeisterung für die FKK auf ihre Töchter hat nicht übertragen können? Für so einfältig will ich CL nicht halten. Der Grund dürfte doch ehr darin zu suchen sein, dass es den FKK'lern nicht gelungen ist, die Idee ihres Handelns zu vermitteln. Sie handelten aus Gewohnheit, ohne eine innere Einstellung hierzu und nannten dieses dann Freiheit. Teilweise fühlten sie sich über die Textiler erhaben, ungezwungener und moralisch besser abgesichert. Wenn dieses so gewesen wäre, warum konnten sie diese Vorteile nicht weiter vermitteln? Warum konnten sie selbst ihre eigenen Kinder nicht diese Werte vermitteln, die sie doch nach außen hin immer wieder verkündeten? Gut, von CL werde ich hier keine Antwort erhalten können, weil sie sich und selbst in ihrem Bekannten- und Freundeskreis diese Frage nicht stellten. Sie hatten ja einen Schuldigen, bevor sie wussten, wo die Gründe lagen.

Mein Dissens mit Aria in dieser Frage besteht nicht dem Grunde nach, sondern nur in der Bewertung. Sie sieht Entwicklungsschritte von der Prüderie zur Freiheit und zurück. Ihre zeitliche Eingrenzungen sind durchaus nachvollziehbar, begründet und aus dieser Sicht hieraus völlig richtig. Ich hingegen sehe diese "Freiheiten" nur als eine Modeerscheinung ohne jeglichen Tiefgang und Nachhaltigkeit. Wir erleben zwar eine langsame Entwicklung von der Prüderie zur Freiheit und Entspannung, sind in dieser Richtung jedoch noch nicht grundlegend weit voran gekommen. Im Gegensatz zu CL verbindet Aria ihre Aussagen mit gesamtgesellschaftlichen Zusammenhängen, die sich offensichtlich so darstellen.

Im alten Forum habe ich schon ausführlich dargelegt, dass nach dem II. Weltkrieg sich die FKK-Bewegung nicht neu formierte, sondern nur eine Kurzform hiervon, der sich dann Naturismus nannte und sich meistens auf ein nudistisches Campingerlebnis reduzierte. Das Besondere, nämlich die ungestörte Beeinflussung der natürlichen Gegebenheiten auf den Körper, wurde als eine Normalität betrachtet und nicht weiter gewürdigt. Im Vordergrund stand die Nacktheit als Beweis gegenüber die Spießigkeit der Restgesellschaft. Eine moralische Überlegenheit, ohne diese mit einem Sinn zu erfüllen. Die Nacktheit wurde damit zu einer Uniform der angeblichen Überlegenheit über die Restgesellschaft. Und als die Restgesellschaft etwas nackter wurde, die Nacktheit ihren Stachel der Verderbtheit verlor, verlor diese Uniform an Bedeutung und mit dem Abebnen der Modewelle Nudismus stellten sich die FKK-Vereine als altbacken heraus. Die freien FKK-Plätze und die FKK-Schwimmzeiten verloren an Besuchern, weil das unbekleidete Baden, Sonnen, Sporttreiben und miteinander Kommunizieren seinen Ausdruck an Modernität verloren hatte. Erschwerend kam dann die technische Entwicklung der Elektronik mit ihren weiten und schnellen Möglichkeiten hinzu, die durch die damit ausgelöste Schutz- und Hilflosigkeit einer formalen Prüderie Tür und Tor öffneten.

Hierdurch wird eine Entfremdung des modernen Menschen von seinem Wertesystem deutlich. Einerseits erfreut er sich über Tabubrüche, solange er nur selbst nicht hiervon betroffen ist, und anderseits hat er eine ungehemmte Angst, eben Opfer eines solchen Tabubruches zu werden. Das Wertesystem des modernen Menschen ist nicht verschwunden, es ist nur in einer heillosen Unordnung geraten. Wir leben jetzt in einer Phase, in der wir unser Wertesystem neu ordnen und neu gewichten müssen. Wir setzen dabei die Frage der Körperlichkeit zurück und orientieren uns an Dingen, die außerhalb unserer körperlichen Erfahrbarkeit, nein besser Bedingbarkeit, liegen. Und gerade jetzt hätte die FKK, die aus der Reformbewegung heraus sich entwickelte, ein großes Wort mitzureden. Die verschiedenen Bewegungen innerhalb unserer Jugend sind geradezu prädestiniert, mit dem Gedanken der Reformbewegung und der FKK verbunden zu werden und so den Geist-Körper-Umweltbezug wieder herzustellen, den Menschen mit seiner Natur wieder zu befrieden.

Wer den Sinn der FKK nur in der Nacktheit als solches sucht, kann damit durchaus glücklich und zufrieden leben. Er wird aber weder dem Nudismus noch der FKK damit einen Dienst erweisen. Wer also die FKK wirklich retten will, der muss etwas Sinnhaftes anbieten. Und wer darüber klagt, dass die Textiler den Nudisten/Naturisten/FKK'lern Zeiten und Flächen wegnehmen und sich mit diesem bequemen Klagen begüngt, der trägt zur Lösung des Problems nichts bei. Die Freiheit äußert sich nicht in Rechtsansprüchen, Minderheitenschutz und dergleichen, Freiheit erfordert Engagement, aktives Handeln und Eintreten.

[riedfritz]

In dem anderen Thread, wo es um Nacktheit und Essen geht, tauchte die Frage nach nacktem Gärtnern auf. Dortselbst erwähnt CL in einem inhaltslosen Link den "Monte Verita". Kurze Suche förderte u.a. folgende Beschreibung zutage:

Aber auch bei anderen Aktivitäten gingen die Bewohner des Hügels nackt zu Werke, denn sie waren Anhänger der sogenannten Lebensreform. Freies Denken, freie Liebe und Nudismus waren wichtige Bestandteile ihrer Ideenwelt.

Seit 110 Jahren wird also bereits "freie Liebe" propagiert, und da soll die Sexualisierung der Grund für den Rückgang der FKK sein!

Viele Grüße,

Fritz

[Campingliesel]

@ Hans H.

In den 1990er Jahren gab es noch lange keine Videos im Internet! Youtube begann im Jahr 2005. Die starke Verbreitung der hier immer wieder diskutierten Filme erst etwa 5 Jahre später, weil die hochgeladenen Filme am Anfang noch stark kontrolliert wurden. Aber Campingliesel bestätigt selbst regelmäßig, dass der Beginn in den 1990er Jahren lag.

Ich habe schon oft genug geschrieben, daß es auch die Sex-Videos waren, die schon gegen Ende der 80er und Anfang der 90er gab, als die Videotheken wie Pilze aus dem Boden schossen und innerhalb kurzer Zeit jeder einen Videorekorder zu Hause hatte. Es war auch leicht, an solche Videos heranzukommen. auch wenn Jugendliche da nicht reingehen durften. Ältere Geschwister, Freunde oder andere Verwandte konnten das leicht machen. Und damit fing das alles langsam, aber stetig an.

Auch in meiner Nachbarschaft hatte mal einer einen solchen Nachmittag und Abend lang uns und andere Nachbarn eingeladen, um uns solche Videos anzuschauen. (ca.1987 / 1988) Ich bin erst später dazu gekommen, weil ich die Kinder natürlich davon fernhalten wollte. Zum Glück waren da noch keine Jugendlichen dabei. Aber diese Möglichkeiten, daß das auch Jugendliche sehen konnten, bestanden natürlich anderswo schon. Und ich wollte sowas auch nie mehr anschauen. Klar, die Männer in dieser Runde hatten ihre Spaß damit, die zuerst auch unter sich waren. Aber später, als ich und meine Nachbarin dazukamen, fanden wir das nicht so toll, weil dann auch "härtere" Filme dazukamen. Deshalb wunderte es mich dann nicht, daß ich dann Anfang der 90er hörte und las, daß Jugendliche sich mehr und mehr aus der FKK zurückzogen, weil sie eben verunsichert waren, und weil die bisherige Ansicht, daß FKK mit Sex in keiner Verbindung stand, nicht mehr so der Fall war. Natürlich fand das in den Vereinen nicht statt, aber die Leute außerhalb der FKK-Vereine und Plätze ließen sich eben davon nicht mehr so überzeugen. Viele hatten es eben in den Filmen anders gesehen, wenn z.B. Aufnahmen an Stränden gemacht worden sind. Oder wenn eben in falschen FKK-Zeitschriften stand, daß man das auch auf FKK-Plätzen so machen könne.

Man kann also nicht sagen, daß das erst mit Beginn des Internets so verbreitet wurde.

[Aria]

Vielen Dank an Hans H., riedfritz und Eule für ihre letzten Beiträge, denen ich bis auf ein paar jetzt unwichtigen Details zustimme.

Aber Campingliesel hat das wie erwartet nicht überzeugt. Sie wiederholt ihre Story von Sex-Videos aus den Videotheken, ohne sagen zu können, woran da eine Verbindung zur FKK zu sehen wäre.

Deshalb 2 direkten Fragen an Campingliesel:

1. Was haben Sex-Videos aus den Videotheken der 1980er und 1990er Jahre mit der FKK zu tun?

2. Wodurch wären Jugendliche – vorausgesetzt, sie haben sich tatsächlich und mehrheitlich illegal diese Sex-Videos beschafft – so verunsichert gewesen, dass sie nicht (mehr) auf die FKK-Strände gehen wollten?

Es geht hier ausschließlich um die Zeit von Mitte 1980er bis Ende 1990er Jahre, als Internet und fotofähige Handys noch keine Rolle spielten.

[Hans H.]

- hinzu kommt, dass vor nicht allzu langer Zeit CL geschrieben hatte, dass die Sex-Videos in den 1980er und 1990er Jahren keine Rolle gespielt hätten, weil ja im Gegensatz zur heutigen Verfügbarkeit im Internet nur sehr viel weniger Menschen diese gesehen hätten. Diese Argumentation brachte sie, als ich geschrieben hatte, dass es Sex-Videos schließlich auch schon früher gab, diese jetzt in der Internetzeit also nichts Neues sind.

Und @ Campingliesel: Was sind denn die "falschen FKK-Zeitschriften", die es damals gegeben haben soll?
Davon habe ich nie gehört oder gesehen. Zweifellos gibt es den Missbrauch des FKK-Begriffs, aber in Zeitschriften habe ich das nie gesehen.