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Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotionismus

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von HTJ » Mo 9. Sep 2019, 15:08

@ Eule
Auch wenn Schamgefühle anerzogen oder erlernt sind schließt das doch nicht aus, daß man das Ablegen dieser Schamgefühle als große Befreiung erlebt.

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Eule » Di 10. Sep 2019, 15:27

@ HTJ
Auch wenn Schamgefühle anerzogen oder erlernt sind schließt das doch nicht aus, daß man das Ablegen dieser Schamgefühle als große Befreiung erlebt.
Hier gehe ich mit dir völlig einig. :D Beim Schamgefühl muss ich jedoch stets darauf hinweisen, dass es ein angeborenes Schamgefühl nicht gibt, dieses also immer erworben wurde. Anders sieht es sich mit den körperlichen Schamreaktionen aus. Diese sind genetisch festgelegt, somit weltweit, alle Kulturen umfassend und in jeder Zeit gleich. Du befreist dich somit streng genommen nicht vom Schamgefühl, sondern von einem Erziehungsinhalt, welches dir als schambehaftet vermittelt wurde.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von BOeinNackter » Di 10. Sep 2019, 19:18

Was angeboren ist und was nicht, ist eine relativ müßige Diskussion, wenn man stattdessen über Eigenschaften und Verhaltensmuster redet, die sich mehr oder weniger schwierig ändern lassen.
Die Gründe für solche Schwierigkeiten können vielfältig sein.
Auch eine oft diskutierte angeborenen Aggressivität mit häufigen Impulsdurchbrüchen würde niemanden unvermeidbar ins Verbrechen führen. Menschen sind ganz offensichtlich in der Lage, sich mit gleichen Genen unterschiedlich zu entwickeln. Wer weiß, dass er schon mal leicht aus der Haut fährt, kann lernen, in entsprechenden Situationen anders zu gestalten. Warum das manchen gelingt und anderen nicht, hat ganz individuelle Gründe.
Mit der Scham hat man vielleicht nicht solche Probleme, als mit der Neigung, zuzuschlagen. Die schambesetzten Situationen lassen sich leicht vermeiden. Leider ist es ähnlich wie bei Ängsten so, dass der Bereich, den die Scham besetzt, den Lebensraum mehr und mehr einengt. Nacktscham bedeutet auch immer, dass man sich für seinen Körper, sich selbst, schämt. Das hat durchaus Auswirkungen auf die Psyche eines Menschen. Deshalb gesellschaftliche Gepflogenheiten zu missachten ist ein meist gescheutes Wagnis. Die Motivation ist gering und die Scham verschwindet nicht von allein. Das ist manchen schon ausreichend, zu behaupten, die Scham sei ganz natürlich.

Die Fähigkeit, Scham zu entwickeln ist sicher wichtig für die Anpassung an akzeptierte Gepflogenheiten einer Gesellschaft. Ob diese Fähigkeit nun angeboren ist, weiß ich nicht, aber ich glaube, wir haben sie alle.

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von FKK-Freund-Freiburg » Di 10. Sep 2019, 19:58

Tursiops hat geschrieben:Die Augen macht wohl keiner zu aber ich sehe den Menschen eben in die Augen oder zumindest das Gesicht. Der Rest ist doch eigentlich Wurscht und bei fast allen gleich. Wozu sollte man also explizit dort hinschauen wenn nicht gerade etwas extrem auffälliges zu sehen ist. Mit Exhibitionismus hat fkk gar nichts zu tun. Aber wie sollte man das denn auch nicht nackt betreiben? Aber vielleicht bin ich da eine Ausnahme weil asexuell. Wenn ich einige meiner Bekannten dazu höre sind da schon einige platte Aussagen dabei durch die es mir angezeigt zu sein scheint sie nicht mit zu solchen Orten mitzunehmen. Muss es auch geben.
Alfred


Ein sehr guter Beitrag !

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Aria » Di 10. Sep 2019, 21:52

BOeinNackter hat geschrieben:Menschen sind ganz offensichtlich in der Lage, sich mit gleichen Genen unterschiedlich zu entwickeln.
Eben das beweist, dass das, wofür man sich schämt, nicht angeboren ist, sonder dass ein Mensch dies im Laufe seiner Sozialisation erwirbt.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von BOeinNackter » Mi 11. Sep 2019, 14:24

Das mit den Genen habe ich etwas oberflächlich geschrieben. Seit das Phänomen der Epigenetik bekannt geworden ist, kann man eigentlich kaum noch von "angeboren" reden. Wie beschrieben, würde ich lieber unterscheiden, ob ein Empfinden oder Verhalten leicht oder schwer zu ändern ist.
Leider wird von Wissenschaftlern die Fähigkeit, Scham zu entwickeln, als wichtiges Mittel zur Sozialisation gesehen. Es geht darum, Regeln des Zusammenlebens zu internalisieren. Von solchen Aussagen kann man leichtfertig eine Notwendigkeit der Scham ableiten.
Es ist aber sicher einsehbar, dass zwischen einer Scham, nackt zusehen zu sein oder der Scham, jemanden angerempelt oder angebrüllt zu haben, beim Klauen oder Lügen erwischt worden zu sein, gewisse Unterschiede vorhanden sind.
Die Begriffe Voyeurismus und Exhibitionismus werden hier leider auch sehr oberflächlich verwendet. Beide Begriffe wurden und werden zu den sexuelle Perversionen gezählt, die alle als psychiatrische und strafrechtliche Begriffe genutzt wurden. Als sexuelle Perversion wurde alles sexuell erregendes gezählt, das nicht durch einen Zeugungsakt gerechtfertigt werden konnte.
Nach über hundert Jahren Sexualforschung sind die Definitionen der verwendeten Begriffe sehr in die Breite gewachsen. Auch das Wort, Sexualität ist keineswegs eindeutig klar. Wenn eine voyeuristische oder exhibitionistische Handlung einer sexuellen Nötigung gleichkommt, würde ich eine Strafverfolgung aus diesem Grunde befürworten. Ich fühle mich durch den leichtfertigen Gebrauch des Wortes Exhibitionismus potentiell bedroht. Wenn jemand einen Nacktwanderer deswegen anzeigt, kann oder muss die Polizei in dieser Richtung ermitteln. In der Zeitung steht dann das die Polizei jenen Verdächtigen suche und wieder glauben mehr Leute, dass Nacktwandern bestraft werden kann. Die Entwicklung könnte durchaus auch in diese Richtung gehen.
Sich nur in die Augen zu sehen, kann ab einer gewissen Tiefe des Blickes ganz schön grenzüberschreitend sein und wenn man so viele Körper gesehen hat, wie ich, dann weiß man, dass nicht einer wie der andere aussieht. Wer glaubt, die sähen alle gleich aus, hat noch nicht richtig hingesehen. Das ist ein wenig so, wie manche glauben, alle Afrikaner oder Chinesen würden gleich aussehen. Aktzeichnen ist eine gute Wahrnehmungsschule.
Lust am Sehen und Zeigen würde ich nicht durchweg als sexuell sehen. Es gibt ja soviel anderes, zu dem man Lust haben kann. Nur, was macht ein sexuelles Interesse so verwerflich? Wieviel traditionelle Prägung steckt dahinter?

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Eule » Mi 11. Sep 2019, 20:26

@ BOeinNackter
Was angeboren ist und was nicht, ist eine relativ müßige Diskussion, wenn man stattdessen über Eigenschaften und Verhaltensmuster redet, die sich mehr oder weniger schwierig ändern lassen.
Dieses sehe ich völlig anders. Denn etwas, was in den Genen niedergelegt ist, lässt sich zwar unterdrücken, aber grundsätzlich nicht ändern. Eigenschaften gehören in die Rubrik angeboren, weil diese im Menschen angelegt sein müssen, auch wenn diese in einem Lernprozess aufgeweckt und verfeinert werden. Bei den Verhaltensmustern muss man zwischen den triebgesteuerten und den sozialen Verhaltensmustern unterscheiden Ziel einer jeden Erziehung ist es, die triebgesteuerten Impulse beherrschen zu lernen. Dieses gelingt auch in der Regel. Die sozialen Verhaltensmuster sind alle Grundsätzlich erlernt. Es gibt keine soziale Verhaltensnorm, die ohne einen Lernprozess internalisiert werden könnte.
Leider wird von Wissenschaftlern die Fähigkeit, Scham zu entwickeln, als wichtiges Mittel zur Sozialisation gesehen.
Warum leider? :roll: Die Scham oder besser gesagt das sich schämen müssen ist der Hinweis an das entsprechende Individuum, dass es sich nicht sozialgemäß verhalten hat. Dieser Satz von dir zeigt jedoch gleichzeitig auf, dass der Inhalt der Scham, also weswegen man sich schämen soll oder muss, eine von außen gesetzte Botschaft ist, welches das entsprechende Verhalten normieren soll. Wie willst du einem zu erziehenden den deutlich machen, dass dieser gewisse Grenzen nicht übertreten darf, auch dann nicht, wenn gerade keiner hinschaut?

Die Begriffe Voyeurismus und Exhibitionismus werden hier leider auch sehr oberflächlich verwendet. Beide Begriffe wurden und werden zu den sexuelle Perversionen gezählt, die alle als psychiatrische und strafrechtliche Begriffe genutzt wurden.
Hier gehe ich mit dir völlig einig. Diese beiden Begriffen werden viel zu häufig benutzt und in der Regel dann auch noch völlig unzutreffend, so dass hier eine moralische Aussage hinzu kommt, die hier nicht hinein gehört. Voyeurismus und Exhibitionismus beschreiben in erster Linie medizinische Sachverhalte, die ggf. auch im Strafrecht ihre Bedeutung haben. Und nur in diesen beiden Fachgebieten gehören sie hin. Wer diese beiden Begriffe nutzt, um eine starke moralische Botschaft zu senden, der mißbraucht diese beiden Begriffe.

Auch das Wort, Sexualität ist keineswegs eindeutig klar.
Für mich schon. Wobei ich gleichzeitig sagen muss, dass der Begriff der Sexualität nicht nur die körperliche Vereinigung zweier Menschen umfasst. Ebenso halte ich die Einengung der kath. Amtskirche für unzutreffend, die die Sexualität nur im Rahmen eines Zeugungsaktes erlaubt. Wenn du mit dieser deinen Hinweis aussagen willst, dass die Grenzziehung zwischen einem sexuellen und einem nicht sexuellen Verhalten nicht eindeutig ist, dann kann ich deiner Aussage zustimmen.
Es ist aber sicher einsehbar, dass zwischen einer Scham, nackt zusehen zu sein oder der Scham, jemanden angerempelt oder angebrüllt zu haben, beim Klauen oder Lügen erwischt worden zu sein, gewisse Unterschiede vorhanden sind.
Keine Frage. Wie bei Allem in unserem Leben gibt es auch bei der Scham von Inhalt her unterschiedliche Grade der Bewertung. Aber dieses dürfte kein Problem sein.

Wenn jemand einen Nacktwanderer deswegen anzeigt, kann oder muss die Polizei in dieser Richtung ermitteln. In der Zeitung steht dann das die Polizei jenen Verdächtigen suche und wieder glauben mehr Leute, dass Nacktwandern bestraft werden kann.
Das ist das Problem der deutschen Polizei. Sie müssen jeder Anzeige nachgehen, und sei diese auch noch so dumm und einfältig. Die deutsche Polizei darf von sich aus keine Ermittlungen einstellen. Dieses kann erst der Staatsanwaltschaft oder das Gericht machen. Ja, diese deine Befürchtung teile ich, aber ich wüsste jetzt auch nicht, wie man dieses verhindern könnte. Die Dummheit liegt nun mal in der gebräuchlichen Verallgemeinerung.

Lust am Sehen und Zeigen würde ich nicht durchweg als sexuell sehen.
Aber hier muss man auf die höchst sensiblen Grenzen achten.
Nur, was macht ein sexuelles Interesse so verwerflich? Wieviel traditionelle Prägung steckt dahinter?
Ich stimme dir hier auch zu. Aber bedenke, es kommt hier ganz besonders darauf an, die sensiblen Grenzen peinlichst genau einzuhalten. Es steckt wahnsinnig viel traditionelle Prägung dahinter und vielen Menschen ist dieses nicht bewusst. Daher kommt das Märchen vom angeborenem Schamgefühl. Ich kann diese Prägung jedoch nur dann aufbrechen, wenn ich mich stets korrekt verhalte und immer wieder auf den Sachverhalt der fehlerhaften Prägung hinweise. Aber dieser Erkenntnisprozess dauert und dauert.

Die Fähigkeit, Scham zu entwickeln ist sicher wichtig für die Anpassung an akzeptierte Gepflogenheiten einer Gesellschaft. Ob diese Fähigkeit nun angeboren ist, weiß ich nicht, aber ich glaube, wir haben sie alle.
Mit dieser Aussage begibst du dich jetzt einen Schritt vor der Aufnahme und Internalisierung der Schambotschaften. Ein Mensch, der diese Fähigkeit nicht oder nicht im erforderlichen Umfange hat, wird untergebracht. Zu seinem und zum Schutz der Gesellschaft.

Aktzeichnen ist eine gute Wahrnehmungsschule.
Ja, für die Entwicklung des eigenen und fremden Körperbildes. Aber du meintest hier sicherlich, zum Abbau eines unzutreffenden Schaminhaltes. Ja, auch hierfür.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Aria » Mi 11. Sep 2019, 21:15

BOeinNackter hat geschrieben:Die Begriffe Voyeurismus und Exhibitionismus werden hier leider auch sehr oberflächlich verwendet. Beide Begriffe wurden und werden zu den sexuelle Perversionen gezählt, die alle als psychiatrische und strafrechtliche Begriffe genutzt wurden.
Voyeurismus und Exhibitionismus sind nur dann als sexuelle Perversion zu bezeichnen, wenn sie krankhaft sind. Und krankhaft sind sie dann, wenn sexuelle Erfüllung anders nicht erreicht werden kann. Das heißt, ein Mensch der zwar gerne nackte Menschen anschaut oder sich selbst anderen Menschen nackt zeigt, ist noch kein Voyeur bzw. Exhibitionist in diesem Sinne – es muss bei ihm eine sexuelle Handlung dazu kommen, z.B. das Onanieren bis zum Hohepunkt.

BOeinNackter hat geschrieben:Lust am Sehen und Zeigen würde ich nicht durchweg als sexuell sehen. Es gibt ja soviel anderes, zu dem man Lust haben kann. Nur, was macht ein sexuelles Interesse so verwerflich? Wieviel traditionelle Prägung steckt dahinter?
Das ist ein grundsätzliches Problem. So ist z.B. das Töten aus sexuellen Motiven heraus Morden aus niederen Beweggründen. Das ist so, weil das Sexuelle in unserer Gesellschaft zu minderwertigen oder niederen Eigenschaften des Menschen gehört. Das ist auch der Grund für die weitgehende Tabuisierung der Sexualität. Ja mehr noch, man hält sie für so gefährlich, dass Personen unter 18 Jahren keine Werke zu sehen oder zu lesen bekommen sollen, die menschliche Sexualität in allen Details zeigten. Das geht so weit, dass manche schon die einfache Nacktheit, bei der die Sexualorgane unbedeckt sind, sexuell deuten und dann konsequenterweise auch sagen: Nackt vor Kindern sei ein NoGo.

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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von HaJo » Do 12. Sep 2019, 13:19

Aria hat geschrieben:... ein Mensch der zwar gerne nackte Menschen anschaut oder sich selbst anderen Menschen nackt zeigt, ist noch kein Voyeur bzw. Exhibitionist in diesem Sinne – es muss bei ihm eine sexuelle Handlung dazu kommen, z.B. das Onanieren bis zum Hohepunkt.
Was jedoch nicht bedeuten muss, dass (Zitat:)
sexuelle Erfüllung anders nicht erreicht werden kann
.
Wer als 16jähriger vor dem Bild einer nackten Frau masturbiert, ist in meinen Augen nicht krankhaft pervers.

Aria hat geschrieben: Das geht so weit, dass manche schon die einfache Nacktheit, bei der die Sexualorgane unbedeckt sind, sexuell deuten und dann konsequenterweise auch sagen: Nackt vor Kindern sei ein NoGo.
Da haben wir wieder das Problem der sexualisierten Gesellschaft und der sexualisierten Nacktheit.
Es geht anders.
Gewiss.
Wie bereits mehrfach erwähnt, kennen mich alle Freunde, Bekannte, Verwandte und viele andere (Nachbarn) als nackten Menschen, da dies mein Normalzustand ist.
Als sexuell hat das wohl niemand der o.g. bisher gedeutet (weiß ich jedoch nicht), auf jeden Fall nie deuten können.
Denn es ist für mich und gegenüber den anderen exakt so, wie für mich deren Bekleidetsein mir gegenüber.
Eine Lebensform, Daseinsform.
Mehr nicht.

Kämen wir mal allgemein dahin...

 
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Re: Unterschied Nacktheit/FKK und Voyeurismus/Exhibitiotioni

Beitrag von Eule » Do 12. Sep 2019, 17:47

@ Aria
Voyeurismus und Exhibitionismus sind nur dann als sexuelle Perversion zu bezeichnen, wenn sie krankhaft sind.
Hier stimme ich dir voll und ganz zu. Darum gehören diese Begriffe einerseits in die Medizin
.... – es muss bei ihm eine sexuelle Handlung dazu kommen, ...
Nicht unbedingt. Es reicht, wenn ich in die Intimsphäre eines anderen Menschen gegen dessen Willen eindringe und begaffe. Strafbar wird der Exhibitionismus schon dann, wenn der Exhibitionist sich nur zeigt. Ein Exhibitionist zeigt sich nicht allen Menschen unbekleidet, sondern immer einer bestimmten Auswahl. Wenn dieser noch an seinen Genitalien manipuliert, ist die strafrechtliche Frage unzweideutig beantwortet. Aber dieses Handeln ist, wie gesagt, nicht zwingend erforderlich.

So ist z.B. das Töten aus sexuellen Motiven heraus Morden aus niederen Beweggründen.
Grundsätzlich jeder Mord erfolgt aus niederen Beweggründen. Also nicht nur der sexuell bedingte Mord.

Das geht so weit, dass manche schon die einfache Nacktheit, bei der die Sexualorgane unbedeckt sind, sexuell deuten und dann konsequenterweise auch sagen: Nackt vor Kindern sei ein NoGo.
Dieses aber nur in ausgesprochen konservativen Kreisen.


@ HaJo
Dass die Nacktheit im allgemeinen bürgerlichen Verständnis als sehr problematisch gesehen wird, ist uns allen bekannt. Aria hat hier eine sehr konservative Einstellung gepostet, die im Allgemeinen als Überwunden angesehen werden kann. Diese konservative Haltung entspricht daher nur der Meinung einer konservativen Randgruppe.

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