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Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Tim007 » Mo 18. Mär 2019, 14:41

Aria hat geschrieben:... selbst die weitaus meisten FKK-ler laufen zu Hause nicht nackt herum, sondern beschränken ihr Nacktsein nur auf bestimmte Orte und Zeiten.


Beruht diese Aussage auf den gleichen seriösen Quellen , aus denen Du die Erkenntnis schöpfst, wer (Du weißt schon, wen ich damit meine) alles für das Böse in der Welt verantwortlich ist?

Zurück zum Thema: Letztlich mag es sogar richtig sein, dass es eine Wechselbeziehung zwischen Nacktheit und Sexualität gibt. Jemand, der Nacktheit nicht gewohnt ist, empfindet diese als besonders prickelnd. Natürlich werden sich auch schwacher FKKler an nackten Tatsachen erfreuen, ebenso wie an Bikini-Schönheiten.

Was zu recht auf Widerspruch stößt, ist jedoch die Annahme, dass speziell FKK und Sexualität zusammengehören.

 
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Kantianer » Mo 18. Mär 2019, 22:26

Aria hat geschrieben
Damit ist bewiesen, dass Sexualität bei der Nacktheit – außer bei kleinen Kindern – immer mitschwingt.


Kant würde diese „abgeleitete“ Begründung, ausgehend von der sehr persönlichen „synthetischen“ Logik, als wenig hilfreich erachten.

De facto spricht es jedem Menschen die Entscheidungsfreiheit ab, sich Handlungsgesetze nach seiner Vorstellung von Vernunft zu bilden.

Vergleichbar ist die Ansicht mit dem Umstand, dass ein Hungergefühl ausgelöst durch einen erheblichen Energieverbrauch, der zwanghaft dazu führt Nahrung in jedem akzeptabel erscheinenden Umfang dem Körper zuzuführen.
Wobei die Entstehung des Hungergefühles durchaus durch das vegetative Nervensystems bedingt sein kann und keiner Willensbildung bedarf.
Die Stillung des Hungers hingegen durchaus von Wohlgefühl, Aromen und Zutaten, die in der Vorstellung des Essers entstehen, geleitet sein kann.

Ein Argument könnte noch die hormonelle Triebsteuerung sein, die aus der Nutztierhaltung bekannt ist. Hier zeigt der Geruch die Paarungsbereitschaft des Weibchens an.

Diese Geruchsbildung ist im menschlichen Bereich nicht grundsätzlich zu verneinen. Auch diese läuft der Ansicht und der Begründung des Vorredner zuwider.

Alleine nackte Haut führt zwangsläufig zu keiner, der von Aria ageführten Erscheinungen oder weitergehender unterstellter Handlungen.

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von hajo » Mo 18. Mär 2019, 23:28

Tim007 hat geschrieben:Das ist die treffende Antwort. :-)

Treffend?

Das ist an Blödheit oder Bosheit kaum zu toppen...

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von hajo » Mo 18. Mär 2019, 23:39

Kantianer hat geschrieben:Kant würde diese „abgeleitete“ Begründung, ausgehend von der sehr persönlichen „synthetischen“ Logik, als wenig hilfreich erachten

.. schreibt jemand, der Kant persönlich gekannt hat und daher genau so aufgrund dessen Aussagen zu analysieren sich in der Lage wähnt, wie er Arias Aussagen nach persönlicher Kenntnis derer glaubt zerpflücken zu können.



Solange nicht wirklich Nachdenkenswertes von diesem Vielosoffen kommt, erübrigt sich das Lesen, geschweige denn Erörtern dessen Beiträgens ...
meine ich.

 
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Tim007 » Di 19. Mär 2019, 09:26

hajo hat geschrieben:
Tim007 hat geschrieben:Das ist die treffende Antwort. :-)

Treffend?

Das ist an Blödheit oder Bosheit kaum zu toppen...


Wie gut, dass es Dich gibt.

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Bummler » Di 19. Mär 2019, 11:11

Tim007 hat geschrieben:
hajo hat geschrieben:
Tim007 hat geschrieben:Das ist die treffende Antwort. :-)

Treffend?

Das ist an Blödheit oder Bosheit kaum zu toppen...


Wie gut, dass es Dich gibt.


Nur Hajos Testosteronstau macht mir Sorge. Hoffentlich darf er bald mal wieder ran.

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von HTJ » Di 19. Mär 2019, 11:21

Ich glaube, man muß die Dinge anders betrachten:
1. Was ist Ursache und was ist Wirkung
2. Die Dinge, die für den FKK-Boom in den 1970er Jahren gesorgt haben, müssen nicht die die selben Dinge sein, die dann wieder für die Abnahme gesorgt haben.
zu 1.) Grundsätzlich haben Menschen mehr oder weniger ein Schamgefühl, sich anderern Menschen nackt zu zeigen. Es gibt ja Kulturkreise in denen es absolutes Tabu ist sich jemand nackt zu zeigen, selbst dem eigenen Partner. Selbst in unserer Kultur gibt es Menschen, die sich am Anfang einer Beziehung schwer tun sich ihren Parner nackt zu zeigen. Von daher ist es schon eine Art Befreiung, Nacktheit in der Partnerschaft zuzulassen. Und da man normalerweise nur mit seinen Partner Sex hat kommt dann die Verbindung von Nacktheit und Sexualität. Viele Menschen sind ja gegenüber ihren Parner freizügiger und sind auch mal zusammen nackt im Badezimmer, können sich aber nicht vorstellen öffentlich nackt ( im Sinne von FKK ) zu sein.
zu2.) Wie manche schon festgestellt haben war die Befreiung der Sexualität zumindest eine Ursache daß man auch Nacktheit lockerer gesehen hat. ( Hier denke ich nicht an sexuelle Handlunge am FKK-Srand, nicht daß wieder Missverständnisse aufkommen. ) Der Rückgang von FKK heute hat aber andere Ursachen. Wie ich schon mal sagte leben wir in einer Mediengesellschaft. Und Medien bringen das was Leute sehen wollen. Was wollen Leute sehen? Natürlich junge hübsche Frauen. So hat sich immer mehr der Einruck verfestigt, daß Nacktheit nichts natürliches ist. Nacktheit wird zur Ware, die man nicht kostenlos darbietet und immer eine Funktion hat:
-politische Aussagen ( Femen, Tierschützer)
-Aktfotografie ( ich war jung und brauchte das Geld )
-Selbstvermarktung von Stars
-Kunstaktionen (z.B. Spencer Tunick )
Ich denke Aria hat in vielen Dingen recht, aber zu denken, man müßte die Sexualität wieder oder noch weiter enttabuiesiern, wäre ein Irrweg. Die Schamgefühle der Menschen haben jedenfalls nichts mit Sexualität zu tun.

 
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Eule » Di 19. Mär 2019, 15:01

@ Aira
Mit deinem letzten Beitrag eröffnest du ein neues Fass. Da dieses aber zum Verständnis der von uns hier debattierten Frage gehört, will ich darauf eingehen.

Dieses neue Fass ist die Frage des Lernens. Wie lernen wir und wie verarbeiten wir diese Lerninhalte? Ich will jetzt hier nicht eine lerntheoretische Diskussion oder eine über die verschiedenen Theorien und Meinungen zur Psychotherapie führen, sondern nur eine kurze Verständniseinführung in die allgemeine Grundlagen geben. Um jetzt nicht in eine breite Debatte eintreten zu müssen, halte ich mich recht eng an die Diktion und den daraus sich entwickelnden Fragestellungen deines Beitrages.

Seit Darwin wissen wir, dass Lerninhalte in den Genen eingelagert werden können und Veränderungen dieser Lerninhalte erst einen Lernprozess über mehrere Generationen hinweg erfolgen können. Dieses verändern der Lerninhalte nennen wir Anpassung. In den Genen werden jedoch nur die Lerninhalte eingelagert, die zum biologischen Überleben erforderlich sind. Alle Lerninhalte, die sich auf soziale, verhaltens, bewegungs oder intellektuelle Inhalte beziehen, werden nicht in den Genen abgespeichert, auch wenn dieses von der allgemeinen Bevölkerung meistens so gemeint wird. Diese Lerninhalte können durch ein Umlernen "überschrieben" werden.

Gelernte Lerninhalte werden erst einmal ins Kurzzeitgedächtnis abgespeichert, bevor es in das Langzeitgedächtnis gelangt. Dieses Langzeitgedächtnis weist nun verschiedene Ebenen der Tiefe aus. wenn wir Lerninhalte so verstanden und "automatisiert" haben, dass wir diese Lerninhalte anwenden und einsetzen, ohne uns diese einzelnen Schritte bewusst zu überlegen, dann liegen diese Lerninformationen in einem Bereich, den wir das Unterbewusstsein nennen.

Da jeder Lerninhalt mit einem Handlungscode verbunden ist, der nicht nur Aussagen über den Inhalt dieser Information trifft, sondern auch über seine Bedeutung, seinen Schutzrang, den Zeitpunkt und Umstand seines Erlernens, genügt es in der Tat oftmals nicht nur, den Inhalt als solchen zu verändern. Man muss dann auch seine Begleitinformationen verändern.

Diese Vorinformationen sind meiner Meinung nach wichtig, um deine Aussage: "Unbewusstes kann man mit Ratio nicht erreichen, ..." beantworten zu können, ohne hier die von dir durchaus korrekt genannte Ausnahmesituation: "..., es sei denn, du unterziehst jeden einzelnen dieser Gesellschaft einer Psychoanalyse, in der das korrigiert werden kann, was in deren frühen Kindheit passierte: ..." besprechen und berücksichtigen zu müssen. Hier unterliegst du einem weit verbreitetem Irrtum, der aussagt, die im Unterbewusstsein abgelagerten Informationen (Lerninhalte) können nur durch eine Psychotherapie erreicht und verändert werden. Die Psychoanalyse ist nur eine der Methoden der Psychotherapie. Die Psychotherapie kümmert sich nur um die Lerninhalte, die den Menschen krank machen oder in seiner Lebensführung stark beeinträchtigen. Unsere Debatte hier berührt somit nicht das Thema der Psychotherapie, obgleich hier die Grenzziehung für den nicht ausreichend geschulten Menschen oftmals sehr schwer zu erkennen ist. Unsere Debatte hier bezieht sich nur auf ein normales, kein krankhaft verändertes oder beeinträchtigendes Lernen und Verstehen sozialer Lerninhalte. Jetzt konkret gesagt. Das von dir seit deiner frühesten Kindheit gelernte Lerninhalt, dass Nacktheit etwas unanständiges sei ist von dir als eine so dominante Nachricht abgespeichert worden, dass es zu einer absoluten Norm wurde. Später wurde dieses Nacktheitsverbot noch mit den Geschlechtsorganen verbunden, weil man weder daran spielen noch diese zeigen durfte, so dass alles, was die Nacktheit betrifft und alles, was die Sexualorgane betrifft, zu einer absoluten Verbotsinformation wurde und so verschmolz. Ein Kind kann nicht den Unterschied zwischen der Nacktheit und der Sexualität erkennen, weil es hierfür nicht sensibilisiert ist. Sobald diese Sensibilisierung aufgrund der Entwicklung geöffnet wird, steht diese verschmolzene Entwicklung schon so fest im (Unter)Bewusstsein verankert und ein kritischer Betrachtungsprozess dieser Informationen wurde somit verunmöglicht.

Da es sich jedoch um zwei verschmolzene Lerninhalte handelt, können diese wieder getrennt und somit umgelernt werden. Ja, dieses bedarf eines längeren Lernprozesses, weil hier ja ein bereits automatisierten Lernempfinden aufgebrochen und neu sortiert werden muss. Dieses geht nur über die Ration. Wenn man hier den Weg über eine Lernen über das Verhalten geht, dann dauert dieser Prozess länger und wird wegen der hierdurch immer wieder auftretenden Konfliktsituationen (altes und automatisierte Lernempfinden gegen neue Lerninformation) gestört. Kurzum, es ist jederzeit möglich, Lerninhalte, die im Unterbewusstsein abgespeichert sind, über die Ration zu verändern (anzupassen). Dieses bedeutet aber, sich ständig mit dieser Frage zu beschäftigen, bis die neue Lerninformation verinnerlicht und somit automatisiert wird und wurde. Sei dir ruhig bewusst, solche Auseinandersetzungen zwischen den Lerninhalten aus der Kindheit mit den Erkenntnissen und Lerninhalten der jeweiligen Jetztzeit durchläuft jeder Mensch sein gesamtes Leben. Immer wieder neu, mal schwerer und mal leichter.

Bezüglich der Frage der Homosexualität würde ich nicht von Tabus reden. Die Homosexualität als solches ist kein Tabu, es ist eine Veranlagung. Der Umgang mit der Homosexualität und ihre moralische Bewertung unterlag einem Fehlschluss aufgrund eines Unwissens bezüglich der Weitergabe des Lebens. Bedenke bitte, erst im Jahre 1826 wurde die weibliche Keimzelle, die Eizelle, entdeckt und ihre Funktion im Entstehen neues Lebens verstanden. Es hat dann noch knapp 150 Jahre gebraucht, bis die Homosexualität der Männer, denn die der Frauen war niemals Gegenstand einer Norm, aus dem Strafrecht gelöscht wurde und es dauerte dann nochmals Jahrzehnte, bis die Homosexualität nicht mehr als eine behandlungsbedürftige sexuelle Abartigkeit betrachtet wurde. Vom Normverständnis und ihre moralische Bewertung ist der Kampf um die Gleichstellung der Homosexualität mit der der Heterosexualität noch nicht zum Ende gekommen. Ich würde jedoch, um hier Missverständnisse vorzubeugen, nicht von einem Tabu sprechen, da ein Tabu einen anderen Sachverhalt beschreibt. Darum rede ich hier auch lieber von einem tabuähnlichen Zustand.

Eule hat geschrieben:
Hinweise auf den guten Anstand, die guten Sitten oder auf ein unmoralisches Verhalten weisen nicht auf einen Tabubruch hin, auch wenn dieses in großen Teilen der Allgemeinheit so genutzt oder verstanden wird.
Nicht? Du sprichst das aber in Bezug zur Sexualität durchaus von Anstand:
Eule hat geschrieben:
Sexuell motiviertes Verhalten, gleich ob die handelnden Personen bekleidet oder unbekleidet sind, gehören ab einer bestimmten Handlungstiefe in die Privatsphäre. Der Anstand, der gute Ton beschreibt diese Grenze.
Du widerlegst dich damit selbst.
Hier liegt kein Widerspruch vor, weil die Norm des Anstandes hier wie ein Tabu, also tabuähnlich angesehen wird.

Hier in unserer Gesellschaft gibt es keine Tabus. Es gibt keine Norm, kein Lerninhalt in unserer modernen Gesellschaft, die die Voraussetzungen erfüllt und Konsequenzen bei einem Bruch dieser Norm, dieses Lerninhaltes zeigt. Wir reden im allgemeinen zwar von Tabus, um einer Norm einen herausragenden Charakter zu verleihen. Aber die bei einer Übertretung, einem Bruch dieser Norm zwingend dazu erforderliche Konsequenz fehlt.

 
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Eule » Di 19. Mär 2019, 15:11

@ Bummler
Ich kann nur davor warnen, solche Ratgeber als Grundlage für Begriffsdefinitionen zu nutzen. Ich habe in einer Elternratgeberzeitschrift bezüglich der Sexualaufklärung in drei aufeinander folgenden Ausgaben drei sich gegenseitig widersprechende Artikel gelesen und anschließend die verzweifelten Leserbriefe von Eltern, die nun völlig irritiert waren und nicht mehr wussten, wie sie sich richtig verhalten sollten.

@ Kantianer
Mir wird die Logik deines Beitrages nicht deutlich. :roll: Ich habe den Eindruck, dass du die Intention von Arias Beitrag verfehlt hast.

@ HTJ
Die Scham ist grundsätzlich geteilt zu sehen. Genetisch festgelegt ist das Schamverhalten, also wie ich mein mich schämen zeige. Der Grund der Scham, also weswegen ich mich schämen soll oder muss, ist stets eine erlernte Information.

Die Frage, ob ein Verhalten, ein Zustand als schamhaft oder unverschämt einzuordnen anzusehen sei, unterliegt stets den erlernten und zurzeit geltenden Lerninhalten. Der Begriff der Scham kann daher nicht zur Betrachtung der Unterschiede zwischen der Nacktheit und der Sexualität herangezogen werden. Scham ist niemals der Grund einer Lerninformation, sondern ausnahmslos die Reaktion auf einen Lerninhalt.

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von hajo » Di 19. Mär 2019, 23:44

Tim007 hat geschrieben:
hajo hat geschrieben:
Tim007 hat geschrieben:Das ist die treffende Antwort. :-)

Treffend?

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Wie gut, dass es Dich gibt.
Du steigerst dich... ;)

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