Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

[Campingliesel]

Noch eine Ergänzung zu meinem Beitrag:
Nur weil der Mensch einige Tiere zu Nutztieren und Haustieren umerzogen hat, heißt das noch lange nicht, daß diese Tiere nicht auch ohne uns überleben könnten, falls der Mensch mal aussterben sollte. Tiere haben nämlich Fähigkeiten, um zu überleben, die wir Menschen nicht oder besser gesagt , als zivilisierter Mensch nicht mehr besitzen.

[Eule]

@ Campingliesel
Du bist diejenige hier, die den Vorwurf erhebt, der Gerdankie "Zurück zur Natur" würde bedeuten, sich in die Steinzeit zurück setzen zu wollen. Diese deine Deutung des Gedankens "Zurück zur Natur" ist, sorry wenn ich es jetzt so hart sage, Quatsch. An der mangelnden Sinnhaftigkeit deiner Argumentation diesbezüglich ändert sich nichts, wenn du den Hinweis darauf gibst, dass die Natur älter als der Mensch sei. Ja, der Mensch ist relativ spät aus der Natur in die Natur eingetreten. Der Gedanke "Zurück zur Natur" will nicht in einen recht frühen Stand der menschlichen Entwicklung zurück, wie du behauptest, sondern will, dass wir unsere Naturferne aufgeben und uns den natürlichen Abläufen wieder mehr bewusst werden und dieses mehr folgen.

Wenn ich etwas abstrakt erkläre, dann bedeutet dieses nicht, dass es keine realen Beispiele gibt. Ich halte dich geistig durchaus in der Lage, dir selbst konkrete Beispiele vorstellen und diese überprüfen zu können, ob und wieweit diese mit der Abstraktion vereinbar sind.

@ alle
Die Frage, ob die Nacktheit natürlich ist oder nicht, ist eine sehr große und bedeutungsvolle Frage. Für viele Menschen um uns herum und scheinbar auch hier im Forum ist es nicht mehr möglich zu unterscheiden, was natürlich ist und was nicht. Diese Unmöglichkeit wird dadurch hervorgerufen, dass das Wort "natürlich" mit dem Begriff "selbstverständlich" oder "unserer gesellschaftlichen Norm entsprechend" gleichgesetzt wird. Der Begriff "natürlich" bedeutet "aus der Natur kommend" und steht im Gegensatz zum Begriff "künstlich", also nicht aus der Natur kommend. Die Begriffe "künstlich" oder "zivilisatorisch" sind deckungsgleich und können daher bis auf wenige Ausnahmen gegeneinander bedeutungsverlustfrei ausgetauscht werden.

Der Begriff "Scham" umfasst immer ein Gefühl, welches zwar natürliche Reaktionsmuster hervorruft, deren Auslöser aber stets zivilisatorisch, also erlenrt, sind. Die Natürlichkeit der Reaktionsmuster ist daran zu erkennen, dass diese in allen Völkern, Gesellschaften und Zeiten gleich sind, also keinerlei Veränderungen erliegen. Das der Grund, weswegen man sich schämen soll/muss, zivilisatorisch ist, erkennt man daran, dass es bei den unterschiedlichen Zivilisationen, Völkern und Zeiten unterschiedliche Gründe zur Scham gibt, ja bei dem einem Volk ein Verhalten mit Scham stark besetzt ist und bei einem anderen Volk überhaupt nicht.

Wenn die Nacktheit des Menschen natürlich ist, so stellt sich die Frage, warum man sich deswegen schämen soll oder muss?

Dass die Sexualität ein natürlicher Bestandteil aller Lebewesen ist, wissen wir. Wir wissen aber auch, dass bei den unterschiedlichen Lebewesen die Sexualität unterschiedlich gesteuert wird. Auch wissen wir oder sollten es wissen, dass bei den Primaten die Sexualität nicht nur dem Erhalt der Art dient, also nicht nur ein Werkzeug der Fortpflanzung ist. Auch wissen wir oder sollten es wissen, dass es bei den Menschen keine natürliche Steuerung der Sexualität in dem Sinne gibt, dass diese nur in bestimmten Jahreszeiten oder nur unter bestimmten Voraussetzungen aktiv ist. Darum verfügt der Mensch, in den unterschiedlichen Kulturen und/oder Kulturepochen, über unterschiedliche Regelwerke, wie mit der Sexualität umzugehen sei. Insofern unterliegt unsere Sexualität einem zivilisatorischem Prozess. Die Normen dieses zivilisatorischen Prozesses in der Sexualität bestimmt die Voraussetzungen, wann und in welchem Umfange wir uns unserer Sexualität und Sexualorgane schämen müssen oder nicht.

Wer also die Nacktheit mit der Sexualität verbindet, der ist in meinen Augen entweder Unwissend darüber, was Sexualität ist und/oder wie mit ihr umzugehen ist oder nicht in der Lage, seine sexuellen Impulse steuern zu können. Wer glaubt, beim Anblick eines weiblichen oder männlichen Genitals eine sexuelle Aufforderung zu einer sexuellen Handlung zu erhalten, der zeigt damit eine Unfähigkeit, mit seinen sexuellen Impulsen umzugehen oder verfügt über eine neurotisierende Erziehung, die den Anblick eines Genitals nur zum Zwecke einer sexuellen Handlung gestattet.

Jetzt hoffe ich, meine Position zu dieser Frage einerseits abstrakt umfassend und in seiner Abstraktion konkret genug dargestellt zu haben. Jetzt darf ich also meine Frage wi8ederholen: "Muß ich mich meiner Nacktheit wegen schämen?"

[Campingliesel]

@ Eule: Das ist mir schon klar, daß es Quatsch ist, bei dem Gedanken an "Zurück zu Natur" an die Steinzeit zu denken. Das habe ich ja schon dauernd gesagt, daß das nicht möglich wäre.

Aber Deine Sätze: "Alles, was aus der Natur selbst entspringt oder entsprungen ist, ist natürlich. Alles, wozu ein Lernprozess erforderlich ist und nicht einem direkten Erfordernis der Natur entspringt, also im Sinne vom Verhalten, entstammt dem Prozess der Zivilisation"

und:

"Wichtig ist nur, dass wir in unserer von der Natur so abgewendeten Kultur den Bezug zur Natur und der Natürlichkeit wieder herstellen und wissen, was natürlich ist und was einem zivilisatorieschen Prozess geschuldet ist"

klangen eben so, als müßten wir alles vergessen, was wir an Zivilisation haben.

Es ist mir schon klar, daß Du eigentlich gemeint hast, "dass wir unsere Naturferne aufgeben und uns den natürlichen Abläufen wieder mehr bewusst werden und dieses mehr folgen." Das denke ich ja auch so.

Die Erklärung, daß der Mensch ja ziemlich spät in die Natur hineingekommen ist, galt ja mehr der seltsamen Erklärung bzw Frage von homo sapiens.

Wer oder was soll einen Gedanken formen, ein Wort sprechen, eine Handlung
taetigen nach dem Ende der Menschheit?
Kultur, Natur und der ganze restliche Zinnober stammen doch nicht aus den
Gehirnen der Ameisen oder der Delfine, sondern sind Begriffe aus der Welt des
Menschen.
Aber ohne Menschen... Wie soll das funktionieren? Uebernehmen dann Wale oder
etwa Baeume das Denken und die Sprache der Menschheit?

[hajo]

Natürlich gibt es ohne den Menschen die Natur.

Noe.
Also nochmals ganz langsam zum mitschreiben.

Wer oder was soll einen Gedanken formen, ein Wort sprechen, eine Handlung
taetigen nach dem Ende der Menschheit?
Kultur, Natur und der ganze restliche Zinnober stammen doch nicht aus den
Gehirnen der Ameisen oder der Delfine, sondern sind Begriffe aus der Welt des
Menschen.
Aber ohne Menschen... Wie soll das funktionieren? Uebernehmen dann Wale oder
etwa Baeume das Denken und die Sprache der Menschheit?

homo sapiens Ⓐ

Wie bitte? Was ist denn das für ein Unsinn?

Tja...

Das ist nicht so einfach, wenn man kein Freund der Weisheit ist.

[Tim007]

Natürlich gibt es ohne den Menschen die Natur.

Noe.
Also nochmals ganz langsam zum mitschreiben.

Wer oder was soll einen Gedanken formen, ein Wort sprechen, eine Handlung
taetigen nach dem Ende der Menschheit?
Kultur, Natur und der ganze restliche Zinnober stammen doch nicht aus den
Gehirnen der Ameisen oder der Delfine, sondern sind Begriffe aus der Welt des
Menschen.
Aber ohne Menschen... Wie soll das funktionieren? Uebernehmen dann Wale oder
etwa Baeume das Denken und die Sprache der Menschheit?

Was ist die Natur? Tante Wiki hilft weiter:

Natur (lateinisch natura von nasci „entstehen, geboren werden“, griech. semantische Entsprechung φύσις, physis, vgl. „Physik“) bezeichnet in der Regel das, was nicht vom Menschen geschaffen wurde.

Ein Unterscheidungskriterium wäre die belebte und die unbelebte Natur.

Sollte die Menschheit dahingerafft werden, existierte die restliche Natur weiter - die unbelebte ohnehin, aber auch die belebte, und vielleicht sogar besser als je zuvor. Das hat nichts damit zu tun, ob es Menschen gibt, die das in Worte fassen. können.

Oder, um ein geflügeltes Wort aufzugreifen: Die Natur kann ohne den Menschen leben, der Mensch aber nicht ohne die Natur.

Natürlich können wir jetzt über Sartre, Camus und meinetwegen auch Schelling reden. Aber das würde uns letztlich vom Grundproblem wegführen.

[dieter_gli]

Natürlich gibt es ohne den Menschen die Natur.

Noe.
Also nochmals ganz langsam zum mitschreiben.

Wer oder was soll einen Gedanken formen, ein Wort sprechen, eine Handlung
taetigen nach dem Ende der Menschheit?

gehört eigentlich in den Witze-Thread, aber passt hier ganz gut

Treffen der Planeten :
Die Erde beschwert sich "mir geht es ganz schlecht, ich habe mensch"
Der Mars "ja, hatte ich auch mal. Das geht vorbei"

Aber mit dem Thema dieses Threads hat das alles nichts zu tun.

[Campingliesel]

@ Tim007 : Genau das habe ich auch gemeint. Aber vielleicht verstehen ja einige Herren hier nur die Worte eines Mannes, aber nicht von einer Frau, auch wenn es sinngemäß dasselbe ist.

[Aria]

Wir Menschen sind Teil der Natur und es gibt vieles, das wir zu unserer Natur rechnen können. Natürlich ist unser Körper mit allen Organen. Natürlich sind uns offensichtlich auch ein Streben nach Wohlergehen und möglichst erfolgreicher Weitergabe unserer Gene. Zu unserer Natur gehört auch, dass wir reden und unsere Sprache verstehen können, dass wir über uns und unsere Natur nachdenken und uns darüber austauschen können, dass wir Bindung zu Gemeinschaften suchen, die uns Sicherheit geben, dass wir Lebensräume erobern und verteidigen wollen, dass wir Dinge und andere Lebewesen als Mittel zum Zweck nutzen können, dass wir unseren empfindlichen Körper vor Kälte, Nässe, Sonne, Krankheit und Gewalt schützen wollen, dass wir uns auch durch Schmuck, Kleidung und Bodyforming erhoffen, schöner, stärker, gesünder oder attraktiver wirken zu können. Ist nicht alles, was wir Menschen bauen und erfinden, etwas, das zu unserer Natur gehört?

Klar ist es das. Alle Lebewesen leben von anderen Dingen: Von der belebten oder unbelebten Natur. Sie "erobern" auch Lebensräume, selbst wenn sie das selten – im unseren Sinn! – mit Überlegung bzw. gewollt tun.

Wer übrigens behauptet, Sexualität sei nur natürlich und habe nichts mit Kultur zu tun, folgt einfach und schlicht sexualfeindlichen Traditionen. Es ist sexfeindliche Propaganda.

Das ist wahr.

Kultur, etwas von Menschen gestaltetes, zu schaffen, gehört doch eigentlich auch zu unserer Natur.

Ja, so sind wir. Aber auch die Tiere und Pflanzen haben diese Fähigkeit, nur nennen sie dies (wahrscheinlich) nicht Kultur.

Die Trennung der Welt in Natur und Kultur ist wie Einteilungen in Körper, Geist und Seele zweifelhaft, wenn es um die wirklichen Grenzen und Definitionen geht.

Ja: Die Trennung des Menschen in Körper, Geist und Seele stammt aus einer Zeit, als der Mensch erste Schritte machte, sich selbst zu begreifen, über sich selbst nachzudenken. Doch das ist überholt: Der Mensch ist ein Ganzes, mit allem Denken und Tun, zu dem er fähig ist.

Die Scham spart einigen Druck durch Strafen ein, die sonst nötig wären, um eine Einhaltung von Regeln zu sichern. Die Scham, unsere Sexualorgane offen zu zeigen, können wir also getrost zur Diskussion stellen und neue Vereinbarungen zu den Bedeckungsregeln anstreben.

So sehe ich das auch: Die Scham hat sich als nützlich erwiesen für den Fortbestand der Menschheit, deswegen gibt es sie.

Manche Gefühlswege ober Verhaltensweisen sind einfach leichter oder schwerer zu ändern. Danach können wir sie unterscheiden und bei Bedarf überlegen, wie sich schwer zu ändernde Schamgefühle abschwächen oder beseitigen lassen.

Allein wenn man bedenkt, wofür sich frau für ca. 100 Jahre schämte bzw. schämen musste – z.B. von ihrem Bein mehr als den (beschuhten!) Fuß sichtbar werden zu lassen –, kann man abschätzen, wie lange es dauern könnte, von der heutigen teilweisen Nacktheit (Bikinis) zu völliger Nacktheit zumindest auf den Badestränden zu kommen. Dies selbstverständlich nur, wenn die überzeugende Argumente, die wir haben, von der Allgemeinheit akzeptiert würden. Aber dem ist nicht so, denn auf unsere Argumente kommen keine Gegenargumente, sondern ein schlichtes: Es gehört sich nicht, (ganz) nackt herumzulaufen.

Wenn muslimische Frauen sagen …

Das ist eine andere Diskussion – siehe den Thread Warum Frauenbadetage gut sind.

[Eule]

@ Aria

Allein wenn man bedenkt, wofür sich frau für ca. 100 Jahre schämte bzw. schämen musste – z.B. von ihrem Bein mehr als den (beschuhten!) Fuß sichtbar werden zu lassen –, kann man abschätzen, wie lange es dauern könnte, von der heutigen teilweisen Nacktheit (Bikinis) zu völliger Nacktheit zumindest auf den Badestränden zu kommen. Dies selbstverständlich nur, wenn die überzeugende Argumente, die wir haben, von der Allgemeinheit akzeptiert würden. Aber dem ist nicht so, denn auf unsere Argumente kommen keine Gegenargumente, sondern ein schlichtes: Es gehört sich nicht, (ganz) nackt herumzulaufen.

Eine sehr gute Zustandsbeschreibung. Aber was für Argumente bringen wir den vor? Wie müssen oder sollen wir argumentieren, um das hilflose "Es gehört sich nicht, (ganz) nackt herumzulaufen." als Totschlagargument nicht zu kassieren?

[Tim007]

Genau:

Warum seid Ihr gerne nackt?

Ich weiß, diese Frage wurde schon oft gestellt. Doch sie gibt Aufschluss darüber, welche Argumente vorgebracht werden können.