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Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von Campingliesel » Fr 14. Dez 2018, 15:51

Natürlich gibt es ohne den Menschen die Natur. Sie war nämlich schon längst vor dem Menschen da. Der Mensch ist nur ein winziger Teil der Natur, aber durch seine allen Lebenwesen überragenden Fähigkeiten stellt er einen herrrschenden Alleinanspruch dar. Oder meint es zumindest. Aber erfahrungsgemäß hat er mehr von der Natur zerstört als genützt. Besonders der sog. zivilisierte Mensch. Er hat sogar ganze "unzivilisierte Völker" fast oder ganz ausgerottet. Oder ihren Lebensraum zerstört oder weggenommen. Wir sog. zvilisierten Menschen wären nicht mal fähig, total mit und in der Natur zu überleben.

 
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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von Campingliesel » Fr 14. Dez 2018, 16:35

@ Eule

Campingliesel hat geschrieben:Du hast mir immer noch nicht geschrieben, wie diese Herstellung unseres Bezugs zur Natur und der Natürlichkeit aussehen könnte.
Und ebenso, was natürlich ist und was einem zivilisatorischen Prozess geschuldet ist.

Gibts da ein paar Beispiele dafür?

Eule hat geschrieben:Diese Frage kann ich dir nur abstrakt beantworten. Alles, was aus der Natur selbst entspringt oder entsprungen ist, ist natürlich. Alles, wozu ein Lernprozess erforderlich ist und nicht einem direkten Erfordernis der Natur entspringt, also im Sinne vom Verhalten, entstammt dem Prozess der Zivilisation.


Also ist dieses Wunschdenken von Dir doch nur eine Utopie. Oder wir müßten wirklich wieder zurück zur Steinzeit gehen!

 
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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von Blood Moors » Fr 14. Dez 2018, 17:45

homo sapiens hat geschrieben:Nur mal so als Hinweis: Ohne den Menschen gibt es auch _keine_ Natur!

Auch der zweite Teil der Aussage ist falsch, denn mir ist kein Mensch bekannt,der den Aufenthalt auf der ISS (oder einer anderen Raumstation) aufgrundfehlender Natur nicht ueberlebt hat.

Den ersten Satz hat CL bereits zutreffend beantwortet.

Der zweite Satz ist auch Blödsinn. Ohne Natur würde es nicht einmal die ISS geben. Schon mal darüber nachgedacht, was die da oben essen und trinken? Oder meinst du, die ernähren sich da vom kosmischen Staub, der ja letztendlich auch aus der Natur käme?

 
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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von Eule » Fr 14. Dez 2018, 19:07

@ Bummler
Die haben nämlich uns eines voraus: den historischen Beleg, dass Klamotten den Menschen erfolgreich gemacht haben.
In welchem Sinne soll das Tragen der Kleidung den Menschen einen evolutionären Vorteil gebracht haben? Welche Veränderungen kannst du an einem bekleideten Menschen sehen, die ein unbekleideter Mensch nicht hat?
Nackt sind heutzutage nur noch Urmenschen, die ohne unseren speziellen Schutz nicht überleben würden.
Was ist ein "Urmensch"? Verwechselst du hier den Begriff der Natürlichkeit mit dem Begriff der Zivilisation? Wenn dem so ist, wie ich es vermute, sei dir gesagt, dass es verschiedene Zivilisationen gibt und eine Abstufung anderer Zivilisationen im Vergleich mit der europäischen halte ich für einen Fehler.

Die von uns gewünschte Akzeptanz von allgemeiner Nacktheit lehnen sie aber aus kulturellen und zivilisatorischen Gründen ab.
Hier bin ich voll und ganz bei dir.
Es fehlt der zivilisatorische Vorteil von Nacktheit.
Worin liegt der zivilisatorische Vorteil der Bekleidung? Wir sind hier keine Fundamentalisten, die die Kleidung generell ablehnen. Wir wollen uns nur von dem Zwang der Kleidung befreien.

@ HTJ
Meine Bemerkung zur Gruppendynamik bezog sich auf die Frage " FKK ja oder Nein", und nicht auf die Teilnahme an dieser Fernsehsendung.
Wenn die Frau bei Adam sucht Eva im Zustand der Nacktheit erklärt, gegen FKK zu sein, so kannst du hier aus dieser Erklärung kein gruppendynamischen Prozess ableiten. Es wäre genau das Gegenteil hiervon. Ich habe hier den Eindruck, dass einige User den Begriff der Gruppendynamik falsch verstehen und einsetzen.

@ homo sapiens
Eule hat geschrieben: [...] Alles, was aus der Natur selbst entspringt oder entsprungen ist, ist natürlich. Alles, wozu ein Lernprozess erforderlich ist und nicht einem direkten Erfordernis der Natur entspringt, also im Sinne vom Verhalten, entstammt dem Prozess der Zivilisation.
Danke fuer diese entlarvende Aussage.
Ich kann hier keine entlarvende Aussage erkennen.
Nach dieser Definition waere kein Mensch, der ueber diesen Globus wandelt, einnatuerliches Wesen mehr, da er ja aufgrund des zivilisatorischen Prozesses sein natuerliches Verhalten seit der Geburt (gezwungenermassen) abgelegt hat.
Sorry, aber diese Aussage ist Quatsch. Seit wann ist ein zivilisatorischer Prozess ein natürlicher, also ein so von der Natur vorgegebener Prozess? Entweder kennst du den Unterschied zwischen einem natürlichen und einem zivilisatorischen Prozess nicht oder du hast dich hier einfach nur verrannt.
Somit ist dieses "zurueck-zur-Natur"-Denken nichts weiter als eine Illusion.
Warum soll dieser Gedanke eine Illusion sein? Die Logik dieses deines Gedankens erschließt sich mir nicht.
Denn trotz Nacktheit bleiben die einmal erlernten Verhaltensweisen (Zivilisation) fuer immer im Hinterkopf.
Hier bin ich bei dir. Die Nacktheit und der Gedanke "Zurück zur Natur" sind nicht zivilisationsfeindlich und stehen mit ihr nicht in einem grundsätzlichen Widerspruch. Bei dem Gedanken "Zurück zur Natur" soll doch nur das Bewusstsein auf unsere natürlichen Gegebenheiten gelenkt werden und wir sollen unsere Naturferne hinterfragen und aufgeben.
Da koennte man den Personen, die hier und anderswo nur auf sexuelle Kontakte aus sind, ja eine hoehere Naturnaehe bescheinigen, da sie nicht viel auf zivilisatorisches Gehampel geben und nur ihren Instinkten folgen.
Dieses jedoch nur dann, wenn man ein niederes animalisches Verhalten als Grundlage der Natürlichkeit ansehen will oder eine Störung, unabhängig ob krankhaft oder sozial, als Normverhalten betrachtet.
Die Natur kann auf den Menschen verzichten, aber der Mensch mit seiner Kultur nicht auf die Natur!
Nur mal so als Hinweis: Ohne den Menschen gibt es auch _keine_ Natur! ;)
Was war den vor dem Menschen hier auf Erden? War das keine Natur? Und ohne ;) , ohne Menschen gäbe es nicht die von Menschen gemachte Kulturlandschaft.

@ Campingliesel
Mit deinem Beitrag http://fkk-freunde.info/viewtopic.php?f=2&t=11525&start=520#p105431 gehe ich einige. Jedoch mit deinem Beitrag http://fkk-freunde.info/viewtopic.php?f=2&t=11525&start=520#p105432 nicht. Keiner, der den Gedanken "Zurück zur Natur" äußert, will in die Steinzeit zurück. Hier schießt du erheblich über das Ziel hinaus.

 
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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von Campingliesel » Fr 14. Dez 2018, 21:26

@ Eule:

Du hast doch selbst geschrieben: "Alles, was aus der Natur selbst entspringt oder entsprungen ist, ist natürlich. Alles, wozu ein Lernprozess erforderlich ist und nicht einem direkten Erfordernis der Natur entspringt, also im Sinne vom Verhalten, entstammt dem Prozess der Zivilisation"

Also wann war denn wohl dieser Zustand der Natürlichkeit? Sicher noch zur Steinzeit und noch lange vorher.

Irgendwie widersprichst Du Dich selbst.

Homo sapiens hat eine durchaus logische Schlußfolgerung gezogen.

Wenn Du mir Deine eigene Aussage nur abstrakt erklären kannst, dann zeigt das doch, daß dieser Gedanke nicht in die Praxis umzusetzen ist.

Bummler meinte mit "Urmenschen" die indigenen Völker, die heute noch ohne jegliche Zivilisation nach unseren Maßstäben auskommen. Und auch meist völlig nackt leben. Leider gibts davon nicht mehr viele.

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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von homo sapiens » Sa 15. Dez 2018, 15:32

Campingliesel hat geschrieben:Natürlich gibt es ohne den Menschen die Natur.
Noe.
Also nochmals ganz langsam zum mitschreiben.

Wer oder was soll einen Gedanken formen, ein Wort sprechen, eine Handlung
taetigen nach dem Ende der Menschheit?
Kultur, Natur und der ganze restliche Zinnober stammen doch nicht aus den
Gehirnen der Ameisen oder der Delfine, sondern sind Begriffe aus der Welt des
Menschen.
Aber ohne Menschen... Wie soll das funktionieren? Uebernehmen dann Wale oder
etwa Baeume das Denken und die Sprache der Menschheit?

Mal zum Nachdenken: Was ist Wirklichkeit?
und...
Existiert der Mond auch dann, wenn keiner hinsieht?
...um den ollen Einstein mal zu zitieren.


Blood Moors hat geschrieben:Ohne Natur würde es nicht einmal die ISS geben
Es ging um das Ueberleben "ohne Natur".

Und im Sinne Eules Postings:
Alles, was aus der Natur selbst entspringt oder entsprungen ist, ist natürlich. Alles, wozu ein Lernprozess erforderlich ist und nicht einem direkten Erfordernis der Natur entspringt, also im Sinne vom Verhalten, entstammt dem Prozess der Zivilisation.
sind hoch prozessierte Lebensmittel und wiederaufbereitete Luft, etc. eben nicht
Natur, weil dazu ein ausserordentlicher hoher Lernprozess stattfinden musste.
Und ohne den wuerde es auch keine Raumfahrt geben.

Aber selbstverstaendlich kann ich auch mit dem Standpunkt leben, alles ist Natur,
selbst der olle Diesel vom Nachbarn... :wink:


Eule hat geschrieben: [...] Seit wann ist ein zivilisatorischer Prozess ein natürlicher, also ein so von der Natur vorgegebener Prozess? [...]
Danke vielmals fuer die Bestaetigung meine Aussage.
Damit hat sich der Rest auch erledigt.



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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von BOeinNackter » Sa 15. Dez 2018, 16:36

Das Tema, Nacktheit- Schamgefühl- Grupendynamik findeich in den letzten Seiten nicht so recht wieder. Irgendwie gibt es da einen Diskurs über Natur, Kultur und Mensch. Statt vieler Antworten schreibe ich jetzt mal was längeres.

Wir Menschen sind Teil der Natur und es gibt vieles, das wir zu unserer Natur rechnen können. Natürlich ist unser Körper mit allen Organen. Natürlich sind uns offensichtlich auch ein Streben nach Wohlergehen und möglichst erfolgreicher Weitergabe unserer Gene. Zu unserer Natur gehört auch, dass wir reden und unsere Sprache verstehen können, dass wir über uns und unsere Natur nachdenken und uns darüber austauschen können, dass wir Bindung zu Gemeinschaften suchen, die uns Sicherheit geben, dass wir Lebensräume erobern und verteidigen wollen, dass wir Dinge und andere Lebewesen als Mittel zum Zweck nutzen können, dass wir unseren empfindlichen Körper vor Kälte, Nässe, Sonne, Krankheit und Gewalt schützen wollen, dass wir uns auch durch Schmuck, Kleidung und Bodyforming erhoffen, schöner, stärker, gesünder oder attraktiver wirken zu können. Ist nicht alles, was wir Menschen bauen und erfinden, etwas, das zu unserer Natur gehört?

Sexualität gehört zu unserer Natur. Sie hat nicht nur Bedeutung für die Fortpflanzung, sondern auch dafür, Partnerschaften zu begründen und zu erhalten oder uns wohlige, befriedigende Gefühle zu verschaffen. Unsere Leidenschaften für alles Mögliche und unser Streben nach Glück werden in unterschiedlicher Weise mit dem Eros in Verbindung gebracht und so irgendwie auch mit unserer Sexualität. Wer übrigens behauptet, Sexualität sei nur natürlich und habe nichts mit Kultur zu tun, folgt einfach und schlicht sexualfeindlichen Traditionen. Es ist sexfeindliche Propaganda.

Kultur, etwas von Menschen gestaltetes, zu schaffen, gehört doch eigentlich auch zu unserer Natur. Die Trennung der Welt in Natur und Kultur ist wie Einteilungen in Körper, Geist und Seele zweifelhaft, wenn es um die wirklichen Grenzen und Definitionen geht. Manche suchen immer noch danach, was Menschen haben, Tiere aber nicht. So gibt es wohl tatsächlich kein Tier, dass sich so schnell auf seinen Beinen umdrehen kann, wie wir Menschen. Diese Fähigkeit ist aber natürlich auch Teil unserer Natur. Wir wissen heute, dass viele Tierarten die Fähigkeit haben, sich Umweltbedingungen durch neu entdeckte und weitergegebene Fähigkeiten anzupassen, die Werkzeuge benutzen, denen es gelingt, ihre Umwelt zu gestalten, die empathisch und uneigennützig handeln können und den Gruppenzusammenhalt mit Geschenken fördern. Sicher sind wir da etwas weiter, wenn man sieht, wie es uns gelingt durch Verhandlungen in der Uno, der EU, auf Klimakonferenzen und mit Handelsabkommen versuchen, den globalen Mächten Grenzen durch Regeln zu setzen. Leider haben wir damit auch schon in unseren Familien und Nachbarschaften Probleme. So sieht es aus, mit unserem Ringen um Zivilisation.

Wir reden ja heute gern von Ganzheitlichkeit, wenn wir uns als Menschen betrachten. Ein Ganzes aus Körper, Geist und Seele? Eigentlich bedeutet Ganzheitlichkeit, zu sehen, dass in unserem Körper schon alles andere drin ist und alles, was in ihm passiert gleichzeitig in Geist und Seele Entsprechungen hat. Fakt ist, dass wir das zwar ahnen, aber noch längst nicht alle Verdindungen kennen. Wenn wir uns an etwas erinnern, uns verlieben oder wenn wir eine ganz neue Idee haben, wissen wir nichts davon, was da eigentlich in unserem Nervensystem abläuft. So können wir immer noch manche Sachen besser als geistig oder psychisch beschreiben.

Fakt ist auch, dass es irgendwelche Grenzen unseres Denkens gibt, solange wir noch nicht alles gründlich verstanden haben. Dieser Moment ist für uns so etwas wie der Schnittpunkt von parallel laufenden Linien.

Es gibt unendlich viele großartige Ideen darüber, wie die Welt funktioniert. Alle sind Hypothesen und keine kann von sich behaupten, wahr und ewig gültig zu sein. Wer behauptet, etwas offenbart bekommen zu haben, hat nur einen Weg gefunden, Gläubige an sich zu binden und seinen Einfluss, also seine Macht zu vergrößern. Solche "Offenbarungen" sind einem freien Diskurs im Wege. Dazu sind sie ja da.

Unsere Kulturen oder Zivilisationen sind bestimmt durch unsere Art zu fühlen, zu sehen, zu riechen, uns zu bewegen, angst zu haben und uns für etwas zu begeistern, etwas zu lieben und etwas zu hassen oder ekelig zu finden. Wir Menschen sind aber durch unsere Natur in der Lage, Wege zu finden, unsere Sinne zu erweitern, unsere Agressionen zu hemmen oder umzuleiten, zu lernen, wie wir besser mit uns selbst und miteinander umgehen können. Was gut und richtig ist, muss immer wieder neu heraus gefunden werden und wir müssen uns in kleinen und grossen Gruppen darauf neu einigen.
Die Scham ist ein, uns von der Natur mitgegebener Weg, uns dazu zu bewegen, uns an solche Vereinbarungen zu halten. Die Scham spart einigen Druck durch Strafen ein, die sonst nötig wären, um eine Einhaltung von Regeln zu sichern. Die Scham, unsere Sexualorgane offen zu zeigen, können wir also getrost zur Diskussion stellen und neue Vereinbarungen zu den Bedeckungsregeln anstreben. Auch, wenn es eine irgendwie naturwüchsige Nacktscham gäbe, wäre es vorstellbar, zu lernen, damit anders umzugehen. Eigentlich sollten wir nicht zwischen naturgegeben und erlernt unterscheiden. Manche Gefühlswege ober Verhaltensweisen sind einfach leichter oder schwerer zu ändern. Danach können wir sie unterscheiden und bei Bedarf überlegen, wie sich schwer zu ändernde Schamgefühle abschwächen oder beseitigen lassen.

Wenn muslimische Frauen sagen, sie fühlten sich ohne Kopfbedeckung entblößt, ist es verständlich, dass es ihnen auch deshalb nicht leicht fällt, ohne Bedeckung raus zu gehen. Trotzdem schaffen es immer mal einige und manche sind dann sogar zufriedener als vorher. Immerhin gibt es einige, die mit unbedeckten Frauen Umgang haben oder sich in einen Burkini zwängen, nur um mit weniger bekleideten schwimmen zu können. Eigentlich sollten sie ja diese unbedeckten Frauen verachten. Ich fände es großartig, wenn mehr Frauen und Männer bei Nacktwanderungen auf ihre Bekleidung verzichten würden, bin aber auch froh über jene, die überhaupt mitgehen. Ich würde mich unheimlich freuen, wenn Männer und Frauen mit mir tanzen würden, vielleicht auch nackt. Menschen, die sich ihre Scham zu tanzen und sich nackt zu bewegen abgewöhnen wollen. Ich glaube so etwas ist durchaus mit unserer Natur und Zivilisation vereinbar. Ich glaube sogar, dass es nötig ist, uns als diese unsere Körper wahrzunehmen, um dem, was wir sind und was wir brauchen und wollen näher zu kommen. Vielleicht ist das eine Möglichkeit, einen freieren, individuellen und unabhängigeren Geist zu entwickeln, der auch die Mitmenschen und künftige Generationen wertschätzt, mit dem was sie brauchen und wollen.

Ich finde die Idee großartig, statt einer ewigen Wahrheit ein kreatives, für alle Beteiligten vorübergehendes, sinnvolles, gemeinsames Ergebnis zu suchen, muss aber zugeben, dass ich auch gern recht habe.

 
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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von Campingliesel » Sa 15. Dez 2018, 16:59

homo sapiens hat geschrieben:
Campingliesel hat geschrieben:Natürlich gibt es ohne den Menschen die Natur.
Noe.
Also nochmals ganz langsam zum mitschreiben.

Wer oder was soll einen Gedanken formen, ein Wort sprechen, eine Handlung
taetigen nach dem Ende der Menschheit?
Kultur, Natur und der ganze restliche Zinnober stammen doch nicht aus den
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Aber ohne Menschen... Wie soll das funktionieren? Uebernehmen dann Wale oder
etwa Baeume das Denken und die Sprache der Menschheit?

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Wie bitte? Was ist denn das für ein Unsinn?

Der Urknall war vor ca 13,7 Milliarden Jahren. Aber erst vor 1000 Millionen Jahren entstanden aus den ersten Einzellern auch die Mehrzeller.

Im Zeitraum von v0r 400 - 354 Mio Jahren existierten entstanden Wälder, Insekten und Wirbeltiere, und alle weiteren Lebewesen im Laufe der nächsten Millionen Jahren.
Ab vor ca 7 Mio Jahren lebten die Urahnen des Menschen, die auch im Laufe der nächsten 6 Millionen Jahre den Gebrauch von Faustkeile lernten und das Feuer entdeckten.
ERst seit vor 1,80 Mio Jahren gab es den Homo erectus, erst seit 385000 Jahren ist der Homo Sapiens bekannt. Um 100.000 - 30.000 entwickelten die Neandertaler neue "moderne" Formen der Kultur, was aber nur den Gebrauch von Werkzeugen und Feuer betraf und was man sonst noch in Höhlen an Hinweisen fand, was sie schon gewußt haben.

Eine menschliche Kultur entwickelte sich also erst seit ca 500.000 Jahren, als sie als Jäger und Sammler lebten, erste Siedlungen hatten und auch Begräbnisrituale entwickelten.

Die Natur brauchte also kein Denken und keine Sprache, wie wir sie heute haben. Die Tiere haben ihre eigenen Sprachen schon längst vor dem Menschen entwickelt. Und der Mensch brauchte auch noch viele 1000 Jahre, bis sich die heutigen Sprachen entwickelten.

Wenn der Mensch aussterben würde, dann würde sich die Natur wieder alles zurückerobern und sämtliche menschliche Bauten versinken so wie viele alte Ruinen auch versunken sind, die Archäologen jetzt entdecken und wieder ausgraben. Und ja nach Klimaverhältnissen werden auch wieder Pflanzen und Tiere leben und wieder aussterben wie vor Millionen von Jahren auch.

Wie hat Greenpeace schon gesagt: "Die Natur braucht uns nicht! " (Nur wir brauchen die Natur - bis zur totalen Vernichtung).

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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von BOeinNackter » Sa 15. Dez 2018, 17:06

Außerdem wünsche ich euch euch allen schöne Weihnachten.

 
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Re: Nacktheit- Schamgefühl- Gruppendynamik

Beitrag von Campingliesel » Sa 15. Dez 2018, 17:12

[quote="BOeinNackter"]Außerdem wünsche ich euch euch allen schöne Weihnachten.[/quote

Danke, das wünsch ich Dir auch.

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