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Haarsträubende Unkenntnis in der „Welt“

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Re: Haarsträubende Unkenntnis in der „Welt“

Beitrag von Tim007 » Mo 5. Sep 2016, 13:03

Aria hat geschrieben:Jeder weiß, dass ich mit allen Religionen auf Kriegsfuß stehe, ...


Wirklich?

Immerhin zeugt es von Phantasie, die staatliche Bezahlung von Bischofsgehältern etc. mit staatlich verordneten Bekleidungsvorschriften zu verknüpfen. Wenn Du wüsstest, was der Staat sonst noch alles zahlt, ob wir es wollen oder nicht ... Dagegen sind die kirchenbezogenen Zahlungen Peanuts.

Ach ja. natürlich ist es nicht Aufgabe des Staates, Privatpersonen vorzuschreiben, wie sie sich zu kleiden haben. Daran würde sich auch nichts ändern, wenn die bösen, bösen Kirchen nicht finanziell entlastet werden würden.

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Re: Haarsträubende Unkenntnis in der „Welt“

Beitrag von hajo » Mo 5. Sep 2016, 13:41

Tim007 hat geschrieben:Wenn Du wüsstest, was der Staat sonst noch alles zahlt, ob wir es wollen oder nicht ... Dagegen sind die kirchenbezogenen Zahlungen Peanuts.

Entschuldige, dass der von dir verachtete, böse und blöde HaJo hier mal eine Anmerkung macht.

Deine obige "Argumentation" ist ausgesprochen dünn - für meinen kleinen Geist.
Hättest du dagegen erwähnt, worauf die Kirchensteuer zurückgeht, nämlich u.a. auf die Folgen der Säkularisation, wäre deine Antwort m.E. etwas begründeter gewesen.

 
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Re: Haarsträubende Unkenntnis in der „Welt“

Beitrag von Tim007 » Mo 5. Sep 2016, 15:35

Der böse, böse Tim stellt fest, dass der schlaue, schlaue Hajo die Zusammenhänge zwischen Kirchen-Sponsoring und staatlichen Kleidungsvorschriften auch nicht verstanden hat.

Das erfreut Tims einfältiges, hartes Herz.

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Re: Haarsträubende Unkenntnis in der „Welt“

Beitrag von Aria » Mo 5. Sep 2016, 16:34

Tim007 hat geschrieben:Immerhin zeugt es von Phantasie, die staatliche Bezahlung von Bischofsgehältern etc. mit staatlich verordneten Bekleidungsvorschriften zu verknüpfen.
Fest steht, dass die christlichen Kirchen bei uns Privilegien genießen und teilweise außerhalb des Rechts, das für uns Normalsterbliche gilt, agieren dürfen. So gibt es zwar bestimmte Verbote für den öffentlichen Raum, aber die gelten größtenteils nicht für Kirchen und deren Veranstaltungen. So gibt es das Vermummungsverbot und das Verbot, in der Öffentlichkeit Uniformen, Uniformteile oder gleichartige Kleidungsstücke zutragen, aber beides gilt nicht für Frauen und Männer der christlichen Kirchen.

Doch für Frauen moslemischen Glaubens sollen die Verbote gelten. Das hieße mit zweierlei Maß messen, was unsere Verfassung verbietet. Aber das kümmert die Befürworter des Niqab-Verbotes nicht, denn es geht ihnen gar nicht um Niqab oder Burka, sondern um die sichtbare Zeichen einer anderen Religion aus der Öffentlichkeit zu verbannen. Nicht umsonst weht dieser Wind vor allem von den Pegida- und AfD-Anhängern, die sich ja zum Ziel gesetzt haben, die angebliche Islamisierung des Abendlandes zu verhindern.

 
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Re: Haarsträubende Unkenntnis in der „Welt“

Beitrag von Tim007 » Mo 5. Sep 2016, 17:33

Aria hat geschrieben: So gibt es das Vermummungsverbot und das Verbot, in der Öffentlichkeit Uniformen, Uniformteile oder gleichartige Kleidungsstücke zutragen, aber beides gilt nicht für Frauen und Männer der christlichen Kirchen. .


Köstlich.

Sag mal, Aria, ist Dir langweilig?

Allein die Vorstellung, dass sich Kirchenleute bei einer Demo oder im Fußballstadion vermummen, ist köstlich.
Getoppt wird das nur durch die Vorstellung, dass sich Kirchenleute "als Ausdruck einer gemeinsamen politischen Gesinnung" uniformieren. Etwa im Talar im Stechschritt durch München marschieren.

Aria, Aria.
Deine Beiträge waren schon einmal niveauvoller.

Interessant wäre allenfalls die Überlegung, ob auch Nacktheit als Uniformierung herhalten kann. Etwa wenn 200 Nackte dagegen demonstrieren, dass ihnen das Finanzamt zu tief in die Taschen greift.

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Re: Haarsträubende Unkenntnis in der „Welt“

Beitrag von Aria » Mo 5. Sep 2016, 21:17

Tim007 hat geschrieben:
Aria hat geschrieben: So gibt es das Vermummungsverbot und das Verbot, in der Öffentlichkeit Uniformen, Uniformteile oder gleichartige Kleidungsstücke zutragen, aber beides gilt nicht für Frauen und Männer der christlichen Kirchen. .
[…]
Allein die Vorstellung, dass sich Kirchenleute bei einer Demo oder im Fußballstadion vermummen, ist köstlich.
Was du dir vorstellen vermagst, bleibt dir überlassen. Aber zu meinen Ausführungen zitiere ich Christoph Möllers, Professor für Öffentliches Recht und Rechtsphilosophie an der Berliner Humboldt-Universität und Leibniz-Preisträger 2016, der in dem Artikel „Das Gesicht und die Freiheit“ in der heutigen Süddeutschen schrieb:

„Daher gibt es ein Vermummungsverbot für öffentliche Demonstrationen, das aber ausdrücklich nicht für religiöse Kundgebungen gilt. Will man diese Einschränkungen beseitigen, wird man es für alle Arten religiöser Bekleidung tun müssen.
[…]
In einer Welt, in der ein Großteil der demokratischen Öffentlichkeit im Internet (man darf gerne hinzufügen: leider) anonym stattfindet, scheint für viele Teilnehmer am demokratischen Diskurs gerade ihre Anonymität - und das bedeutet auch Gesichtslosigkeit - Bedingung ihrer Freiheit zu sein.
Wenn wir De-Anonymisierung zur Bedingung der Demokratie machten, müssten wir eine allgemeine Pflicht zur öffentlichen Selbstidentifizierung einführen und dazu nicht nur eine einzelne sozial schwache und unbeliebte Gruppe aussondern."

 
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Re: Haarsträubende Unkenntnis in der „Welt“

Beitrag von Tim007 » Di 6. Sep 2016, 08:09

Und was will uns das sagen?
Die praktische Relevanz ist trotz des Seitenhiebs "NULL".

Aria, Du hast Dich in Deinem Hass auf alles Religiöse (iinsofern bist Du bei der SZ bestens aufgehoben) gehörig vergalloppiert.

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Re: Haarsträubende Unkenntnis in der „Welt“

Beitrag von Bummler » Di 6. Sep 2016, 09:59

Aria hat geschrieben:Doch für Frauen moslemischen Glaubens sollen die Verbote gelten. .... Aber das kümmert die Befürworter des Niqab-Verbotes nicht, denn es geht ihnen gar nicht um Niqab oder Burka, sondern um die sichtbare Zeichen einer anderen Religion aus der Öffentlichkeit zu verbannen. Nicht umsonst weht dieser Wind vor allem von den Pegida- und AfD-Anhängern, die sich ja zum Ziel gesetzt haben, die angebliche Islamisierung des Abendlandes zu verhindern.


Nun ich denke das es wohl weniger um die Religion, sondern um das Frauen- und Menschenbild geht, das hinter diesem sichtbaren Bekenntnis steht. Und da haben Pegida- und AfD-Anhänger recht. Da man aber nicht diesen Teil der Religion verbieten kann und die Religion auch nicht, dann sollte man doch wenigstens versuchen dieses öffentliche frauen- und menschenverachtende Bekenntnis zu verbieten.

Ich zitiere mal aus dem Kurzprogramm der AfD:

Viele gemäßigte Muslime leben rechtstreu sowie integriert und sind akzeptierte und geschätzte Mitglieder
unserer Gesellschaft. Sie gehören zu Deutschland. Der Islam gehört aber nicht zu Deutschland. Im Einzelnen
fordern wir:
• Verfassungsfeindlichen Vereinen soll der Bau und Betrieb von Moscheen untersagt werden.
• Die Finanzierung des Baus und Betriebs von Moscheen durch islamische Staaten oder ausländische Geldgeber
soll unterbunden werden.
• Imame, die in Deutschland predigen wollen, bedürfen der staatlichen Zulassung.
• Die AfD lehnt es ab, islamischen Organisationen den Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts zu
verleihen.
• Vollverschleierung in der Öffentlichkeit ist zu untersagen.

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Re: Haarsträubende Unkenntnis in der „Welt“

Beitrag von Aria » Di 6. Sep 2016, 10:58

Tim007 hat geschrieben:Und was will uns das sagen?
Die praktische Relevanz ist trotz des Seitenhiebs "NULL".
Ist das, was der Professor da in den ersten 2 von mir zitierten Sätzen geschrieben hat, wirklich so schwer zu verstehen?

Ich versuche es mit einfacheren Worten: Man kann ins Gesetz nicht schreiben: „Niqab und Burka dürfen in der Öffentlichkeit nicht getragen werden“, weil das nur eine bestimmte religiöse Personengruppe treffen und damit das Neutralitätsprinzip des Staates verletzen würde.

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Re: Haarsträubende Unkenntnis in der „Welt“

Beitrag von Aria » Di 6. Sep 2016, 11:21

Bummler hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Doch für Frauen moslemischen Glaubens sollen die Verbote gelten. .... Aber das kümmert die Befürworter des Niqab-Verbotes nicht, denn es geht ihnen gar nicht um Niqab oder Burka, sondern um die sichtbare Zeichen einer anderen Religion aus der Öffentlichkeit zu verbannen. Nicht umsonst weht dieser Wind vor allem von den Pegida- und AfD-Anhängern, die sich ja zum Ziel gesetzt haben, die angebliche Islamisierung des Abendlandes zu verhindern.
Nun ich denke das es wohl weniger um die Religion, sondern um das Frauen- und Menschenbild geht, das hinter diesem sichtbaren Bekenntnis steht. Und da haben Pegida- und AfD-Anhänger recht. Da man aber nicht diesen Teil der Religion verbieten kann und die Religion auch nicht, dann sollte man doch wenigstens versuchen dieses öffentliche frauen- und menschenverachtende Bekenntnis zu verbieten.
Dazu sagt der Professor Möllers in der Süddeutschen – Zitat:

In freiheitlichen Gesellschaften lautet eine solche Regel, allen Handlungen Freiwilligkeit zu unterstellen, solange nicht das Gegenteil belegt ist. Daher müssen wir vorsichtig sein, vollverschleierte Frauen ohne Weiteres wie Unmündige zu behandeln.
Wenn aber Zwang im Spiel ist, kann man ein Verbot schlecht gegen das Opfer des Zwangs richten, sondern nur gegen den Erzwinger. Zu den Seltsamkeiten der Verbotsdebatte gehört es, vollverschleierte Frauen einerseits als Unmündige zu behandeln, um sie andererseits wie Mündige sanktionieren zu wollen. Dass niemand auf die Idee gekommen ist, Männern zu verbieten, Frauen zu zwingen, begründet wiederum die Vermutung, dass ein Verbot nicht die Freiheit der Frauen zum Zweck haben kann.
Wozu aber dann ein Verbot? Nach meinem Eindruck besteht sein Zweck subjektiv darin, unser Unwohlsein an der Burka loszuwerden, also einer sehr unangenehm erscheinenden Wirklichkeit ihre Sichtbarkeit zu nehmen.
Das erklärt, warum sich das Verbot auf die Öffentlichkeit beschränken soll und sich für die Umstände der adressierten Frauen nicht interessieren muss. So gesehen ähnelt es Maßnahmen, die Obdachlose aus Innenstädten verbannen.
Es folgt einer medialen Logik der Verdrängung des Unerwünschten und des Einschlusses in Gemeinschaften Gleichgesinnter. Man fühlt sich an Kinder erinnert, die glauben, die Welt verschwände, wenn sie die Augen schließen. Eine gute Rechtfertigung lässt sich daraus kaum herleiten.


Die ganze Argumentation der AfD geht nur in eine Richtung: Die Sichtbarkeit des Islams zu verhindern: Keine Moscheen, keine Verschleierung. Geradezu absurd ist deren Forderung, islamischen Organisationen den Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts zu verweigern.

Noch gilt bei uns gleiches Recht für alle. Aber wenn die AfD mal an die Macht kommen sollte, dann wird differenziert: Hier Christen und dort Moslems und alle anderen. So was ähnliches haben wir schon mal gehabt.

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