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Allgemeine rechtliche Aspekte

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Re: Allgemeine rechtliche Aspekte

Beitrag von Klaus_59 » So 25. Jan 2015, 12:14

Klaus_59 hat geschrieben:Ich finde es schade, dass du auf meinen diesbezüglichen Beitrag nicht eingegangen bist. Ich hätte gerne gewusst, wie du meinen Einwand dazu entkräften, oder besser: widerlegen willst.

Da sieht man wieder mal, wie manch ein Jurist arbeitet: Er ignoriert einfach, was ihm nicht in den Kram passt, und zieht sein Ding durch.

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Re: Allgemeine rechtliche Aspekte

Beitrag von Liberté 53 » Mo 26. Jan 2015, 20:19

nordnackt hat geschrieben:[
Denn dann dürfte es weder FKK-Strände, öffentliche Saunen oder den Münchner Englischen Garten, um nur das Bekannteste zu nennen, geben. Warum sollte das dortige Nacktsein anders zu bewerten sein, wieso verletzt es dort nicht das Regelminimum?


Der Unterschied liegt darin, dass es sich einerseits um ausgewiesene "Reservate" handelt, in denen mit nackten Menschen zu rechnen ist, und andererseits um allgemeinen öffentlichen Raum.


Wenn eine Antwort, dann bitte unter Berücksichtigung der vollständigen Aussage: Dass es sich um Reservate handelt, hatte ich nicht verkannt, denn ich hatte geschrieben, dass der Staat sie eingerichtet hat. Trotzdem stellt sich die Frage, ob der nicht-Naturistische Besucher dieses Reservates dann weniger "schützenswert" ist (es kommen ja nicht nur Voyeure). M.E. wird daraus deutlich, dass es mit dem "grob ungehörig" nicht so weit her sein kann, wenn es in der Macht von Bürokraten steht, Nacktsein zu "tolerieren" oder gar zu genehmigen bzw zu verbieten.

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Re: Allgemeine rechtliche Aspekte

Beitrag von Klaus_59 » Mo 26. Jan 2015, 23:33

Da verrennst du dich jetzt. In FKK-Arealen rechnet man mit Nackten, man hat die Wahl, in der sonstigen Öffentlichkeit nicht.

 
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Re: Allgemeine rechtliche Aspekte

Beitrag von Louis » Mo 26. Jan 2015, 23:35

Nordnackt hat geschrieben

Der Unterschied liegt darin, dass es sich einerseits um ausgewiesene "Reservate" handelt, in denen mit nackten Menschen zu rechnen ist, und andererseits um allgemeinen öffentlichen Raum.


Die FKK-Zonen in München sind auch "allgemeiner öffentlicher Raum", denn sie sind nicht durch Zäune oder Ähnliches abgetrennt.
Auch sind sie - zumindest einige dieser offiziellen "FKK-Streifen" - nicht mal durch Schilder eindeutig bezeichnet, so dass die hunderttausenden von Touristen, die durch München laufen nicht wissen können, wo sie im Englischen Graten und anderswo mit Nackten rechnen müssen.
(vgl.: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/nackerte-in-muenchen-wie-unangezogen-1.1941324) Auch bin ich mir ziemlich sicher, dass nicht mal den meisten Münchenern die genaue Lage der FKK-Gebiete geläufig ist. Wenn also die Nackten mit dem Segen der Stadtverwaltung mitten in der Stadt unversehens mit der Stadtbevölkerung und vielen Touristen zusammentreffen dürfen, ohne dass dadurch ein Problem entsteht, ist es nicht nachvollziehbar, dass das nicht überall sonst genauso problemlos möglich sein sollte.
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/nackerte-in-muenchen-wie-unangezogen-1.1941324

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Re: Allgemeine rechtliche Aspekte

Beitrag von Liberté 53 » Di 27. Jan 2015, 11:45

@ Louis
Vielen Dank für die Unterstützung. Genau das habe ich gemeint: Es ist nicht nachvollziehbar.
Im übrigen möchte ich noch die Aktionen von Spencer Tunick erwähnen, die auch oft mitten in der Stadt stattfinden. Wer da unverhofft vorbeikommt, sieht sich dann mit Kunst konfrontiert, oder? :)

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Re: Allgemeine rechtliche Aspekte

Beitrag von nordnackt » So 25. Okt 2015, 19:13

Veröffentlichungen oder gar Entscheidungen zu § 118 OWiG sind außerordentlich selten. Deshalb will ich hier eine Pressemitteilung einstellen, die überhaupt nichts mit FKK zu tun hat, aber aktuell ist und die Vorschrift betrifft. Ich bitte auch darum, die Entscheidung hier nicht inhaltlich zu diskutieren; wir sind kein Fußballforum.

Auf zwei Dinge möchte ich hinweisen:

Erstens wird hier ein konkreter Anwendungsfall für § 118 OWiG geboten. Man sollte im Geiste durchaus mal Vergleiche zu Nacktwanderungen anstellen. Schnell wird dann klar, dass eine Vergleichbarkeit des Handelns oder des Unrechts nicht gegeben ist und dass wir uns auf gänzlich anderem Niveau bewegen. Übrigens wurde die Verfassungsgemäßheit der Vorschrift des § 118 OWiG in der Entscheidung des OLG nicht in Frage gestellt. Das haben wir hier aber bereits rauf und runter diskutiert.

Zweitens - und da liegt der Hase im Pfeffer - wurde die Ausgangsentscheidung aufgehoben und zurückverwiesen, weil Ausführungen zur subjektiven Tatseite, also zum Vorsatz, fehlten. Hieran dürften auch sämtliche wirklichen Nacktwanderfälle u.ä. (Ausgenommen: Bewusste Aktionen in der Öffentlichkeit) scheitern: Wer sich nämlich abgeschieden bewegt, der handelt gerade nicht vorsätzlich im Sinne des § 118 OWiG, um eine entsprechende Störung der Allgemeinheit herbeizuführen. Im Fußballfall mag es dem Amtsgericht gelingen, nach der Zurückverweisung nun einen (evtl. bedingten) Vorsatz festzustellen. Für echte Nacktwanderfälle kann ich mir es nicht vorstellen. Aus der Flucht in der Abgeschiedenheit folgt gerade, dass ein Vorsatz nicht gegeben ist. Im Einzelfall kommt es natürlich auf die Wahl der Strecke an. In einem bevölkerten Naherholungsgebiet mag vielleicht noch etwas anderes gelten. Wie der Erfahrungsthread allerdings zeigt, ist die streitige Vorschrift für uns jedoch eigentlich tot. Spätestens beim Vorsatz endet die juristische Prüfung einer eventuellen Ordnungswidrigkeit, wenn man die Begegnung mit Dritten nicht zielgerichtet sucht.

Abschließend noch eine Anmerkung: In Ansehung des Bußgeldkataloges sind die festgesetzten 100,00 € für den Ausgangsfall m.E. sehr moderat. Auch insoweit würde ich bei vergleichsweiser Betrachtung mit einem erheblich geringeren Bußgeld und deshalb, wenn man sich nicht ganz doof anstellt und es nicht auf eine rechtsmittelfähige Entscheidung ankommen lassen will, jedenfalls mit einer Verfahrenseinstellung nach § 47 OWiG für harmlose Nacktwanderfälle rechnen.

Geldbuße für Teilnahme an Fußball-Fanmarsch

Das OLG Oldenburg hat entschieden, dass für die Teilnahme an einem Fußball-Fanmarsch eine Geldbuße verhängt werden kann.
Am 23.08.2014 nahm ein 18-jähriger Fußballfan des VfL Osnabrück an einem nicht genehmigten Fanmarsch quer durch die Osnabrücker Innenstadt teil. Die Fußgängerzone war belebt; auf einem angrenzenden Platz fand der Wochenmarkt statt. Anlass des Marsches war ein Heimspiel des VfL Osnabrück gegen den Rivalen SC Preußen Münster. Die Osnabrücker Fußballfans skandierten lautstark Parolen wie "Tod und Hass dem SCP" und "Wollt ihr Verlängerung? Nein! Wollt ihr Elfmeterschießen? Nein! Was wollt ihr denn? Preußenblut! Preußenblut!". Insbesondere ältere Passanten fühlten sich hierdurch verunsichert und sprachen die Polizei darauf an.
Das AG Osnabrück verurteilte den 18-Jährigen wegen eines Verstoßes gegen § 118 OWiG zu einer Geldbuße von 100 Euro (AG Osnabrück, Urt. v. 17.04.2015 - 241 OWi 90/15). Nach § 118 OWiG handelt ordnungswidrig, wer eine grob ungehörige Handlung vornimmt, die geeignet ist, die Allgemeinheit zu belästigen oder zu gefährden und die öffentliche Ordnung zu beeinträchtigen. Gegen das Urteil des Amtsgerichts legte der 18-Jährige Rechtsbeschwerde beim OLG Oldenburg ein. Er machte u.a. geltend, dass der Tatbestand des § 118 OWiG nicht erfüllt sei und der Fanmarsch unter den Schutz des Versammlungsgesetzes falle.
Das OLG Oldenburg hat das Urteil des AG Osnabrück aufgehoben und die Sache zur erneuten Verhandlung und Entscheidung an das Amtsgericht zurückverwiesen.
Nach Auffassung des Oberlandesgerichts erfüllt die Teilnahme an dem Fanmarsch den objektiven Tatbestand des § 118 OWiG. Durch das Skandieren der Hassparolen hätten die VfL-Fans die anerkannten Regeln von Sitte, Anstand und Ordnung in erheblicher Weise verletzt sowie die Allgemeinheit belästigt. Das lautstarke Skandieren hasserfüllter Inhalte widerspreche den Anforderungen, die an ein gedeihliches Zusammenleben zu stellen seien, und beeinträchtige die öffentliche Ordnung. Der Betroffene könne sich nicht auf den Schutz der Versammlungsfreiheit berufen. Artikel 8 GG schütze nur Versammlungen und Aufzüge, die Ausdruck gemeinschaftlicher, auf Kommunikation angelegter Entfaltung seien. Erforderlich sei, dass die Zusammenkunft auf die Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung gerichtet sei. Davon könne bei dem Fanmarsch keine Rede sein. Dieser habe nicht den Zweck verfolgt, Stellung zu nehmen und Position zu beziehen.
§ 118 OWiG setze allerdings ein vorsätzliches Handeln voraus. Dazu habe das Amtsgericht im vorliegenden Fall noch keine ausreichenden Feststellungen getroffen. Der Senat hob das Urteil des Amtsgerichts daher im Schuldspruch bezüglich des subjektiven Tatbestandes und im Rechtsfolgenausspruch auf und verwies die Sache zur erneuten Verhandlung und Entscheidung an das Amtsgericht zurück. Eigene Feststellungen durfte er insofern aus prozessrechtlichen Gründen nicht treffen.

Quelle: Pressemitteilung des OLG Oldenburg v. 23.09.2015

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Re: Allgemeine rechtliche Aspekte

Beitrag von Zett » Sa 21. Nov 2015, 18:23

Liberté 53 hat geschrieben: Das hat doch mit Regeln, ohne die eine Gesellschaft nicht auskomme, nun wirklich nichts zu tun.


Ein klein wenig Soziologie: Nahezu alles, was zwischen Menschen geschieht, hat mit Macht zu tun. Bestes Beispiel ist die Anwendung Owig 118: In München will sich die Obrigkeit - im vermuteten Einklang mit einer Mehrheit der Wählerschaft - weltoffen und tolerant zeigen. Eines der Markenzeichen dafür ist der Englische Garten mit den Nacktsonnenbademöglichkeiten. Deshalb nutzen die Stadtväter ihre Möglichkeiten (ihre Macht) und genehmigen es. Im Nachbardorf wollen sich die Oberhäupter gegen die Hauptstädter abgrenzen. Deshalb werden sie ihre Macht nutzen (und genau für diese Machtnutzung in weiten Bereichen ist der Owig 118 gemacht) und öffentliche Nacktheit nicht dulden.

Leute aufwachen: Das Leben ist Macht! Gesetze sind nur dazu da, es den Mächtigen leichter zu machen, ihre Macht auszuüben, nicht um Gerechtigkeit entstehen zu lassen.

Bleibt gesund - und tut was dafür!
Euer Zett

 
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Re: Allgemeine rechtliche Aspekte

Beitrag von Tim007 » Sa 21. Nov 2015, 20:06

Tja, Zett.

Das ist der "Nachteil" der Demokratie.
Wäre es besser, wenn eine Minderheit entschiede?

Nur am Rande: Gesetze schützen auch Minderheiten.
Mächtige kommen auch ohne Gesetze aus.

Bleib ebenfalls gesund.
Gruß
Tim

 

Re: Allgemeine rechtliche Aspekte

Beitrag von guenni » Sa 21. Nov 2015, 20:40

Tim007 hat geschrieben:
Das ist der "Nachteil" der Demokratie.
Wäre es besser, wenn eine Minderheit entschiede?


oder einfach die regierung? wie das geht kennt zett ja.

@zett, selten so einen unfug gelesen. frage: wo kommt die macht für die "oberhäupter" in münchen und im nachbardorf her?

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Re: Allgemeine rechtliche Aspekte

Beitrag von Zett » So 6. Dez 2015, 10:45

@Tim007
Das ist ja das Problem: Wir haben keine real existierende Demokratie (So wie auch in der DDR kein real existierender Sozialismus da war, sondern nur eine Diktatur einer von Moskau eingesetzten Marionetten-Regierung), wir haben nur eine formale Demokratie, sprich einige Gesetze und Bestimmungen, die ein wenig nach Demokratie aussehen. Solange nur die Hälfte der Wahlberechtigten zur Wahlurne geht, solange so wenig soziologische und politische Grundkenntnisse vermittelt werden, solange die Bevölkerung durch massivste Unterhaltung unten gehalten wird (man spricht besser von Untenhaltung als von Unterhaltung), solange in den regierenden Parteien Ellenbogen und Geld (wirtschaftlicher Einfluss) über die Karriere entscheiden, nicht das Können und die eingebrachte Arbeit, solange Wahlversprechen nicht einklagbar sind. So lange dieses und mehr nicht gegeben ist, bleibt die Macht im Lande bei den Reichen, den Medien- und Konzernbesitzern - und diese diktieren, also nichts mit Mehrheit entscheidet! Dies ist ein schöner Traum, den wir glauben sollen, damit wir uns weiter untertänig regieren lassen.

Deshalb nochmals zu Deinen Worten:
Tim007 hat geschrieben:Tja, Zett. Das ist der "Nachteil" der Demokratie.
Nein, das ist der Nachteil einer nicht vorhandenen effektiven Demokratie, der Nachteil einer rein formal vorhandenen Demokratie. Bei einer echten, sprich effektiven Demokratie wären die Repräsentanten viel mehr wirklich Vertreter der Interessen der Bevölkerung, und bei kritischen Dingen (wozu jetzt das FKK nicht unbedingt zählen wird) wäre eine Änderung bestehenden Rechts auch schneller durchsetzbar. Das müsste aber hier im speziellen Fall (München mit FKK-Bereichen, Nebenorte nicht) nicht unbedingt zu einem anderen Ergebnis führen.
Tim007 hat geschrieben:Wäre es besser, wenn eine Minderheit entschiede?
Da ich nicht zu den Träumern gehöre, die in unserer Gesellschaftsform eine reale Demokratie sehen, gehe ich also davon aus, dass bei fast allem eine Minderheit entscheidet und meine: Es wäre besser, wenn eine Mehrheit entscheiden würde - was aber leider fast nie der Fall ist.
Tim007 hat geschrieben:Nur am Rande: Gesetze schützen auch Minderheiten.
Dies ist durchaus - teilweise im positiven Sinne - der Fall. Leider schützen Gesetze auch mitunter sehr reiche Minderheiten und deren Vermögen, damit es zu deren Wohle sich schnell vermehre.
Tim007 hat geschrieben:Mächtige kommen auch ohne Gesetze aus.
Ja, aber mit Gesetzen geht es ihnen oft wesentlich besser. Und Reiche und Mächtige verzichten in der Regel wesentlich seltener auf einen Cent oder irgendein Mitsprache- oder Mitbestimmmungsprivileg als Nichtreiche.

Bleibt gesund - und tut was dafür!
Euer Zett

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