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Badekleidungsverordnung der Stadt München

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Re: Badekleidungsverordnung der Stadt München

Beitrag von Liberté 53 » So 22. Feb 2015, 12:15

nordnackt hat geschrieben:
Keinesfalls halte ich Nacktheit natürlich für unsittlich. Das Gegenteil ist doch offenkundig richtig. Wie kommst Du denn zu der Auslegung?

Ich stelle hier doch nach wie vor nur Rechtslagen dar und erläutere sie. Don't kill the massenger. Weder an der Ermächtigungsgrundlage noch an der Bußgeldandrohung habe ich indes nach wie vor irgendeinen Zweifel.


Lieber Nordnackt,
erst mal Dank für die freundliche Stellungnahme. So lässt sich doch weiter gut diskutieren, auch wenn wir nicht zu einander kommen, denn: Das mag ja sein, dass sich der LStVG-Gesetzgeber anno ??? mal gedacht haben könnte, dass Nacktbaden unsittlich sei und durch eine VO geregelt/verboten werden könne. Aber wenn der VO-Geber im Jahre 2014, anlässlich der Bestätigung, dass das Nacktbaden doch nicht immer und überall unsittlich sei (nämlich an den Örtlichkeiten, in denen er erlaubt) dieselbe Bestimmung des LStVG zur Grundlage eine Bußgeldandrohung macht, scheint mir das eben rechtlich zweifelhaft- das geht doch eben nur, wenn Nacktbaden eben generell als unsittlich angesehen würde. Und warum es weniger unsittlich sein soll, Mitten im Englischen Garten nacktzubaden, als im tiefen Wald, wo kein Mensch hinkommt, oder in einem abgelegenen Bergsee mit ebenso geringer Besucherfrequenz, erschließt sich mir nicht. Und Du bist mir hier zu statisch: Auch Juristen müssen mit der Zeit und dem gesellschaftlichen Wandel gehen und überholte Gesetze als überholt kritisieren!
Und vielleicht noch eine neue Frage: Wie verhält es sich eigentlich mit der Gesetzeskonkurrenz bzw. der Hierarchie der Gesetze? Kann eine kommunale VO etwas für erlaubt halten, das nach Deiner (und landläufiger) Auffassung gegen eine Bundesgesetz (OWiG) verstößt? Auf die Begründung wäre ich schon gespannt.

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Re: Badekleidungsverordnung der Stadt München

Beitrag von nordnackt » So 22. Feb 2015, 16:11

Moin Liberte53,

gerne.

Erst einmal eine kleine (Rechtschreib-) Korrektur. Don't kill the messenger. Ups.

Ich will ganz ehrlich sein. Jedenfalls das erste von Dir aufgeworfene angebliche Problem - eine konkrete Frage müsstest Du sonst vielleicht formulieren - verstehe oder erkenne ich nicht. Der bayerische Landesgesetzgeber schafft mit § 27 LStVG eine Ermächtigungsgrundlage für eine Verordnung. Sinngemäß und ohne am Wortlaut zu kleben: Damit das öffentliche (nackte) Baden "sittsam" abläuft. Hierzu wird tatsächlich eine Verordnung erlassen. Diese sagt vereinfacht und zusammengefasst aus: In der einsehbaren Öffentlichkeit ist Nacktbaden (u.ä.) „nur“ in beschriebenen Zonen gestattet. Für nicht einsehbare Bereiche gilt die Verordnung gar nicht (§ 1 Abs. 2 BadeVo); hier gilt also unverändert § 118 OWiG und bestehen die üblichen Probleme, aber keine grundsätzlichen Verbote. In den einsehbaren Bereichen gestattet die Verordnung indes das nackte Sonnenbaden usw. (Was allerdings „Luftbaden" sein soll, vermag ich auch nicht konkret zu sagen. Ich denke wohl Nacktwandern etc.) dort, wo es nach § 118 OWiG nicht folgenlos möglich wäre.

Die Frage nach den Gesetzeskonkurrenzen ist interessant. Leider habe ich gerade weder Literatur noch Zeit. Konkret sehe ich aber auch hier kein Problem. Das OWiG regelt sozusagen die Rahmenbedingungen und Verfahrensfragen. Mit § 118 OWiG wird ein Tatbestand geschaffen, eine allgemein gehaltene „Segelanweisung". Die BadeVO verhält sich dieser gegenüber teilweise großzügiger und lässt Nacktheit dort zu, wo sie nach § 118 OWiG untersagt wäre. Ich denke, dass mit der Verordnung letztlich die unbestimmten Tatbestandsmerkmale des § 118 OWiG konkretisiert werden: Dort, wo es sogar der Verordnungsgeber gestattet, ist einsehbare Nacktheit kein Verstoß gegen die öffentliche Ordnung. Ob es drüber hinaus noch eine weitere Ermächtigungsgrundlage gibt, entzieht sich gerade meiner Kenntnis. Ich bin sozusagen auch kein ausgewiesener „Öffentlichrechtler“. Hier wäre ein Blick in das Landesrecht geboten, vielleicht findet sich auch etwas im OWiG selbst.

Grundsätzlich - wie gesagt, ich kenne die örtlichen Verhältnisse zu wenig - kann ich mir keine richtige Konkurrenz vorstellen. Dazu müsste es Situationen und Örtlichkeiten geben, nach denen öffentliche Nacktheit nach § 118 OWiG gestattet und nach der BadeVO untersagt ist. Dies dürfte indes an § 1 Abs. 2 BadeVO scheitern. Damit ist meines Erachtens die BadeVO eine Konkretisierung bzw. sogar Beschränkung des Verbotsrahmens des § 118 OWiG. Mir fehlen hier im Norden aber weitere Hintergründe und gerade Zugriffsmöglichkeiten aufs öffentliche Recht.

Heute ist Sonntag. Vielleicht mehr unter der Woche mit Zugriff auf Literatur. Bei Bedarf und Zeit.

 
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Re: Badekleidungsverordnung der Stadt München

Beitrag von riedfritz » So 22. Feb 2015, 16:58

Hallo Liberté und Nordnackt,

die Diskussion ist sehr interessant, darf ich Euch jedoch darauf hinweisen, dass die Bay. Badeverordnung ersatzlos auslief und m.W. lediglich die Stadt München mit der Badekleidungsverordnung relativ detailliert Gebiete festlegte, in denen FKK erlaubt ist.


Viele Grüsse,

Fritz

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Re: Badekleidungsverordnung der Stadt München

Beitrag von nordnackt » So 22. Feb 2015, 19:06

Da habe ich mich wohl tatsächlich unzutreffend ausgedrückt und von der bayerischen, nicht aber von der Münchener Verordnung gesprochen. Inhaltlich dürfte sich jedoch nichts ändern. Bayern, München - von hier oben, nördlich von Preußen, ist das alles Mittelmeer.

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Re: Badekleidungsverordnung der Stadt München

Beitrag von Liberté 53 » So 22. Feb 2015, 23:43

nordnackt hat geschrieben:Moin Liberte53,


Erst einmal eine kleine (Rechtschreib-) Korrektur. Don't kill the messenger. Ups.
.... Der bayerische Landesgesetzgeber schafft mit § 27 LStVG eine Ermächtigungsgrundlage für eine Verordnung. Sinngemäß und ohne am Wortlaut zu kleben: Damit das öffentliche (nackte) Baden "sittsam" abläuft. Hierzu wird tatsächlich eine Verordnung erlassen.
...Bei Bedarf und Zeit.


Im Gegensatz zu manch anderem betätige ich mich hier nicht als Rechtschreibeprüfungsprogramm. Die "message" hatte ich verstanden: Lass es nicht am Überbringer der bösen Nachricht aus, das sagten schon die alten Griechen.
Bezüglich der rechtlichen Grundsatzdiskussion muss ich dennoch nachhaken, ohne Deine Lebenszeit damit belasten zu wollen:
1. Wenn Einigkeit darüber bestünde, dass § 118OWiG auch das Nacktsein/-baden in der Öffentlichkeit verbiete, brauchte es Art. 127 Abs 2 LStVG eigentlich gar nicht, auch keine - abgeschaffte - bayer. BadeVO. Also was soll's?
2. Die Münchener VO schafft, Gott sei Dank, das Recht, an definierten Orten nackt zu sein; das ist ihr Hauptzweck. Sie dient, wenn man der Logik der h.M folgt, nicht dazu, die Sittlichkeit beim Baden aufrecht zu erhalten, sondern Ausnahmen davon schaffen.
3. Trotzdem stützt sie sich, um ihre , zu unbestimmte!, Bußgeldandrohung zu rechtfertigen, auf Art. 127.
4. Diese Dialektik kann man nicht verstehen, aber in der Griff bekommen, wenn man sich die Alternative überlegt: In Bayern gab es nach dem Auslaufen der BadeVO keine gesetzliche Vorschrift mehr, die das Nacktsein ex pressis verbis untersagt hätte. Art. 127 ist auch kein Verbot, sondern nur eine evtl. Grundlage für ein Verbot. Es hätten also wohl die allgemeinen Bundesgesetze die Sache geregelt, mit unklarem Ausgang. Wohl deshalb hat die Süddeutsche auch geschrieben, nun könne man überall nackt herumlaufen, was ja nun für den kleinen Rest Deutschlands nicht zutrifft. Sieht man den Hauptzweck der VO allerdings darin, für München die Sittlichkeit herzustellen, in dem man sich auf Art. 127 LStVG stützt, dann muss man sagen, soweit ist es mit Liberalität doch nicht her: Der Stadtrat hält Nacktsein für unsittlich, konzediert aber ein paar Ausnahmen. So scheinst Du die Sache zu interpretieren. Dann kann man zumindest formal die Rechtsgrundlage für die VO bejahen, die Bußgeldandrohung scheint mir dennoch mangels Bestimmtheit unwirksam. Und es stellt sich die schon früher erhobene Frage: Wird unsittlich dadurch zu sittlich, dass der Stadtrat sagt: (Nur) wenn ihr hier nackt badet, ist das in Ordnung? Steht die Frage, wann, was und wo (un-)sittlich ist, im Ermessen einer Exekutive/Legislative? Töten ist unsittlich, das steht schon in der Bibel; trotzdem erlaubt es der Staat unter bestimmten Umständen. Das lässt sich vertreten, weil er sagt: Mord, Totschlag, fahrlässige Tötung sind verboten, können aber z.B durch Notwehr, im Kriegseinsatz etc. gerechtfertigt/erlaubt sein. Wenn der Staat nun einfach sagen würde, Alles was Unsittlich ist, ist verboten, aber im Krieg darfst Du den Feind totschießen: Mit einem solchen allgemeinen Verbot hättest Du, nordnackt, doch wohl auch ein Problem? Man würde sich unwillkürlich die Frage nach dem Umfang des Geltungsbereiches dieser Verbotsnorm stellen, oder?

ART. 27 LStVG

BADEN; BETRETEN UND BEFAHREN VON EISFLÄCHEN
......
(2) 1 Zur Aufrechterhaltung der Sittlichkeit oder zur Verhütung von Gefahren für Leben oder Gesundheit können die Gemeinden und das Staatsministerium des Innern, für Bau und Verkehr durch Verordnung Vorschriften über das Verhalten beim öffentlichen Baden und über Sicherheitsvorkehrungen in Badeanstalten erlassen. .....
(4) Mit Geldbuße kann belegt werden, wer

2. einer Verordnung nach Absatz 2 über das Verhalten beim Baden zuwiderhandelt

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Re: Badekleidungsverordnung der Stadt München

Beitrag von nordnackt » Mo 23. Feb 2015, 14:15

In aller Kürze der (verlängerten) Mittagspause:

1.
§ 118 OWiG verbietet ja nicht generell das Nacktbaden in der Öffentlichkeit, sondern schränkt es in einer Konkordanz unterschiedlicher gesellschaftlicher Interessen mitunter aus. Ebenso bezieht sich die BadeVO ganz ähnlich - vereinfacht - auf einsehbare oder zugängliche Gebiete. Es gibt also so oder so nicht regulierte Bereiche ohne Androhung eines Bußgelds. Die Kunst liegt offenbar darin, sie zu finden. Hier macht sich leider bemerkbar, dass eine Regelung im Einzelfall konkret und vorab nicht möglich ist. Mit der BadeVO werden immerhin Gebiete von der abstrakt geregelten Verbotszone ausgenommen. Art. 27 LStVG stellt eine Ermächtigungsgrundlage für mehrere Regelungsthemen dar, hat also vermutlich eine weitere Berechtigung. Wie jedoch erwähnt: Ich bin kein „Öffentlichrechtler“, schon gar nicht zum bayerischen Kommunal- und Verfassungsrecht.

2.
Das betrifft wohl die Aufrechterhaltung der Sittlichkeit insgesamt. Hier sollte meines Erachtens nicht am Wortlaut „geklebt", sondern das Ganze gesehen werden.

3.
Die BadeVO benötigt eine Rechtsgrundlage als Ermächtigungsgrundlage, anderenfalls wäre sie rechtswidrig. Letztlich ist die Situation vergleichbar mit jeder anderen Kommune, die für ihre Strände oder Seen bzw. Gewässer Zonen für FKK ausweist. München fällt nur aus dem Rahmen, zum einen als Großstadt und zum anderen wegen hergebrachter Nacktkultur. Damit erzielt die Stadt doch eine beträchtliche Aufmerksamkeit und Werbung. Da hat sich eine wohlwollende Regelung zum Ausgleich aller Interessen - s.o. - wohl angeboten. Der Rückgriff auf das OWiG zur Bußgeldandrohung ist rechtmäßig und wird vom Bundesrecht ja gerade vorgesehen.

4.
Was die Süddeutsche schreibt, hält einer rechtlichen Überprüfung nicht stand. Ohne BadeVO wäre gemäß § 118 OWiG deutlich weniger Nacktheit möglich. Dass die Stadt Nacktheit für unsittlich hält, kann ich aus der BadeVO gerade nicht erkennen, siehe oben. Mit der regional beschränkten Zulassung ist auch kein unmittelbares Wert- oder Unwerurteil verbunden. Was letztlich sittsam ist, muss im Streitfall entschieden werden, im Straf- Bußgeldrecht naturgemäß nachträglich. Das von Dir formulierte allgemeine Gesetz wäre tatsächlich grob rechtsfehlerhaft und katastrophal. Allerdings kann ich in Deinem Vergleich zu Tötungsdelikten keinen Bezug zu den hier aufgeworfenen Fragestellungen erkennen. Unterschiedliche Denkmuster und - ansätze (allgemein bzw. juristisch) mögen ein Grund hierfür sein.

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Re: Badekleidungsverordnung der Stadt München

Beitrag von Liberté 53 » Mo 23. Feb 2015, 16:26

nordnackt hat geschrieben:§ 118 OWiG verbietet ja nicht generell das Nacktbaden in der Öffentlichkeit, sondern schränkt es in einer Konkordanz unterschiedlicher gesellschaftlicher Interessen mitunter aus
??? :?
...4.
Was die Süddeutsche schreibt, hält einer rechtlichen Überprüfung nicht stand. Ohne BadeVO wäre gemäß § 118 OWiG deutlich weniger Nacktheit möglich. Dass die Stadt Nacktheit für unsittlich hält, kann ich aus der BadeVO gerade nicht erkennen, siehe oben. Mit der regional beschränkten Zulassung ist auch kein unmittelbares Wert- oder Unwerurteil verbunden. Was letztlich sittsam ist, muss im Streitfall entschieden werden, im Straf- Bußgeldrecht naturgemäß nachträglich. Das von Dir formulierte allgemeine Gesetz wäre tatsächlich grob rechtsfehlerhaft und katastrophal. Allerdings kann ich in Deinem Vergleich zu Tötungsdelikten keinen Bezug zu den hier aufgeworfenen Fragestellungen erkennen. Unterschiedliche Denkmuster und - ansätze (allgemein bzw. juristisch) mögen ein Grund hierfür sein.

So, zum Schluss, das führt ja letztlich doch zu keinem konkreten Ergebnis: Der Worte sind genug gewechselt, lasst uns nunmehr Taten sehen...
Ich stimme Dir überraschender Weise zu, dass die Stadt Nacktheit wohl nicht für unsittlich hält (sonst hätte sie die Ausnahmen nicht beschlossen). Aber das ist ja gerade die Krux: Sie braucht für die VO eine Ermächtigungsgrundlage, die aber voraussetzt, dass die kommunale VO zur Aufrechterhaltung der Sittlichkeit dient- und dann wird unter Berufung darauf das Gegenteil verordnet, wenn das nicht paradox (und rechtswidrig) ist.
Merci für den Gedankenaustausch

PS: Natürlich ist mein Vergleich mit Tötungsdelikten weit hergeholt und erschließt sich an sich nicht. Ich wollte damit nur deutlich machen, dass man auf so allgemeine Leerformeln wie Sittlichkeit besser keine Gesetze/VO stützt.

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Re: Badekleidungsverordnung der Stadt München

Beitrag von nordnackt » Mo 23. Feb 2015, 21:26

Dann auch von mir ein „Merci", ebenfalls mit einem kleinen Schlusswort: An dem Begriff der „Sittlichkeit“ und seinen Variationen sollte meines Erachtens - und wie schon gesagt - nicht zu wörtlich festgehalten werden. Zwar sind exakte Formulierungen stets zu begrüßen, neigt der Jurist (namentlich in Verwaltung und Gesetzgebung) aber zu altertümlichen Ausdrücken, die einer Übersetzung in die moderne Sprache bedürfen (Paradebeispiele etwa: Beischlaf, Ablichtung). Hier dürfte sich die Sittlichkeit eher auf einen angemessenen Interessenausgleich insgesamt beziehen, auch die Vermeidung von Konflikten beruhigt schließlich die Gemüter und ermöglicht „gesittete Abläufe". Man muss dabei selbstverständlich auch das Alter des LStVG im Auge behalten, den zeitlichen Rahmen berücksichtigen und die Regelung in die heutige Zeit übertragen. Im Kern ist das auch anders auszulegen, rechtlich aber vollkommen unerheblich, mit anderen Worten: Egal.

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Taten

Beitrag von Fkk-Igel » Di 24. Feb 2015, 12:24

Liberté 53 hat geschrieben:…Der Worte sind genug gewechselt, lasst uns nunmehr Taten sehen...

Eben. Es bleibt ja unbenommen, wenn man die Verordnung für unrechtmäßig hält, den Weg der Normenkontrolle zu gehen. Oder - weniger aufwendig - einfach in seinem praktischem Tun die Verordnung nicht zu beachten.
Freiwillige vor, ich stehe nicht zur Verfügung, mir reichen die verordneten Areale; und dann bitte einen Bericht über eventuelle Resultate und Konsequenz hier einstellen :!:

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Stadtrat

Beitrag von Fkk-Igel » Di 24. Feb 2015, 12:31

Liberté 53 hat geschrieben:…Der Stadtrat hält Nacktsein für unsittlich, konzediert aber ein paar Ausnahmen. stellen, oder?…


nur am Rande sei erwähnt, daß der Stadtrat aus 80 gewählten Mitgliedern unterschiedlichster politischer Ausrichtung besteht, die wohl auch in dieser Frage keinen einheitlichen Standpunkt vertreten. Die Verabschiedung der Verordnung erfolgte mit einfacher Mehrheit

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