Strassburg

[nordnackt]

"Billigkeit" ist ein weiterer unbestimmter Rechtsbegriff, der sich in verschiedenen deutschen Rechtsgebieten findet, im Zivilrecht etwa als "billiges Ermessen" im Sinne des § 315 BGB.

Hierzu ganz allgemein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Billigkeit

[Aria]

Es gibt nämlich auch noch diejenigen, die in ihrer Würde verletzt sind, weil ihnen gesagt wird, sie seien so, wie sie von Natur aus sind, für andere Menschen nicht zumutbar, und das ist eine schwerwiegende Verletzung der Würde, will ich meinen.

Ja - und es ließen sich noch mehr Verletzungen der Menschenwürde finden, die nicht geahndet werden. Aber das ist nicht das Problem, das wir hier behandeln.

Und dass man nicht öffentlich pinkelt, hat einen ganz anderen Grund. Die Pisse würde die Straße hinunterfließen und stinken.

Nein, es geht darum, dass viele Menschen die menschliche Nacktheit als so intim empfinden, wie alle das Pinkeln – natürlich abgesehen von den wenigen, die dies sexuell erregend finden.

Letztlich ist eine Geldbuße ja auch eine Art Strafe, wenn auch nicht juristisch gesehen.

Natürlich ist eine Geldbuße auch eine Art Strafe. Aber eben eine der minderen Art. Öffentliche Nacktheit wird als eine Bagatelle wahrgenommen und auch als solche behandelt. Und das auch nicht immer, denn wo kein „Geschädigter“ bzw. Kläger, da auch kein Richter.

Hast du dir eigentlich schon mal in die Straßenverkehrsordnung angesehen? Da ist jeder Furz abgehandelt, und was da nicht drin steht, wird auch nicht gebüßt.

Ja, und bestraft wird selbst dann, wenn niemand geschädigt wird. Angenommen, im OWiG würde öffentliche Nacktheit explizit verboten werden, dann müsste sie, analog zu StVO, auch jedes Mal geahndet werden. Willst Du das?

[Klaus_59]

Richter müssen in dem Fall abwägen, ob das von Klaus eingeforderte Grundrecht über dem Sittengesetz der billig denkenden Mainstreambürger steht oder umgekehrt. Bisher ist das offenbar nicht der Fall, da Nacktheit als Ordnungswidrigkeit geahndet wird.

Das Problem dabei ist, dass Richter eben nicht abwägen und schon gar nicht prüfen - nicht im Falle von Nacktheit. Es ließe sich beweisen, dass Nacktheit von einer Mehrheit nicht als so störend angesehen wird, dass ein gedeihliches Miteinander nicht möglich wäre, was, so ich mich nicht irre, Voraussetzung für eine grob ungehörige Handlung ist. Richter lehnen entsprechende Beweisanträge aber selbstherrlich ab und behaupten, es sei hinreichend bewiesen. Ich weiß aber sicher aus Erfahrung, dass es nicht stimmt. Es ist so, dass sie es einfach nicht dulden möchten und dass sie sich nicht als erster gegen vergangene Urteile stellen wollen. Deshalb wir es noch immer als Ordnungswidrigkeit geahndet, nicht, weil das Volk es will. Aber immerhin wurden in der jüngeren Vergangenheit doch etliche Verfahren einfach eingestellt. Das deutet ja schon mal in die richtige Richtung.

[Klaus_59]

@Aria

Ich möchte mit dir die Diskussion nicht fortführen, weil ich den Eindruck habe, du versuchtest krampfhaft an deinen schon getroffenen Aussagen festzuhalten. Dafür habe ich keine Zeit. Sorry.

[kristofnrw]

Es ließe sich beweisen, dass Nacktheit von einer Mehrheit nicht als so störend angesehen wird (...) Richter lehnen entsprechende Beweisanträge aber selbstherrlich ab und behaupten, es sei hinreichend bewiesen. Ich weiß aber sicher aus Erfahrung, dass es nicht stimmt. Es ist so, dass sie es einfach nicht dulden möchten und dass sie sich nicht als erster gegen vergangene Urteile stellen wollen.

Die Mühlen der Rechtssprechung mahlen also langsamer als die der öffentlichen Meinung. "Recht" und "rechts" haben ja auch immer etwas mit Bewahren bzw. Konservatismus zu tun. Andererseits fehlt den Richtern womöglich auch die notwendige Kenntnis vom gesellschaflichen Wandel bzw. der Einstellung der Leute zum Nacktsein. Man müsste mal eine Umfrage machen, damit Richter etwas mehr als individuelle Erfahrungen in der Hand haben, auf die sie sich berufen können.

[nordnackt]

@Klaus_59

Es ist nun aber so, dass beispielsweise Dein letzter Beitrag schlicht nicht haltbar ist. Du kannst nicht einfach pauschal von "den Richtern" sprechen. Auch die Selbstherrlichkeit mag - wie bei allen Berufsgruppen - einige von ihnen treffen, ist aber definitiv nicht pauschal auf alle Richter zu übertragen. Hier bist Du leider Opfer eigener Voreingenommenheit. Wie stellst Du Dir die Auswahl und Einstellung von Richtern eigentlich vor? Per Annonce, "selbstherrlicher Miesling gesucht, der selbständig willkürlich handelt"?

Ob ein Beweisantrag abzulehnen ist - hier vermengst Du übrigens m.E. einiges, Dir geht es doch vornehmlich um die rechtliche Würdigung, nicht aber um die Feststellung der prozessualen Wahrheit - hängt von der Erforderlichkeit der Beweiserhebung ab und ist an ganz anderer Stelle geregelt, z.B. in den ## 244, 420 StPO.

Was übrigens die Würde und die Grundrechte angeht: Zum einen sind Grundrechte grds. Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat, gelten aber nicht zwischen den Bürgern. Zum anderen sind die Rechte der Bürger in einer sog. praktischen Konkordanz untereinander auszugleichen. Mit anderen, einfachen Worten: Streiten sich zwei um die Durchsetzung widerstreitender Interessen, so muss durch Dritte geklärt werden, wie ein angemessener Ausgleich erfolgen kann.

Wer einen Rechtsstreit hat, muss einfach damit rechnen, dass Richter einer anderen Argumentation folgen. Nicht umsonst heißt es bei Juristen z.B. "Zwei Juristen, drei Meinungen". Oftmals sind viele Ergebnisse vertretbar, von unterschiedlichen Ergebnissen muss ein abweichendes nicht falsch sein. Jura ist keine Mathematik.

@Puistola

Du hast meine Fragen nicht beantworten können.

[Puistola]

Und im Artikel 2 wird ein Sittengesetz angesprochen, das es nicht gibt.
[...]
Einfachheithalber bestimmt daher die Mehrheit, was noch erlaubt ist und was nicht mehr. Man nennt das: Gesellschaftlicher Konsens. Der ist aber keine feste Größe – es ändert sich ständig, wie die Geschichte zeigt.

Heute nimmt man an, das Sittengesetz sei identisch mit den Menschenrechten europäischer Lesart. In den 50ern haben deutsche Richter Schwule damit abgeurteilt. Was Sittengesetz sei, hatten sie dabei bei den grossen Konfessionen abgelauscht. Damit haben sie diesen Begriff kaputtgemacht, entleert.
Lies dazu selbst nach, in Kommentaren zum Grundgesetz, Wikipedia oder auch in
fkk-freun.de bei Puistola.

Der Gesellschaftliche Konsens, auch 'Zeitgeist' genannt oder 'Gesundes Volksempfinden' ist nicht Gesetz. Den Richter geht das nichts an, sein Arbeitsinstrument ist das Gesetz, an das er gebunden ist. Dieses dem 'Zeitgeist' anzupassen, ist in der BRD dem Bundestag bzw. den Landtagen vorbehalten. Weder das Volk kann das noch die Merkel mit ihrem Kabinett und schon gar nicht der BGH oder sonst ein Richter.

Puistola

PS:

Du hast meine Fragen nicht beantworten können.

Sollte ich?
Nach zwei Schriftwechsel im gehabten Stil gibt es wohl nur noch die immer gleiche Rille.
Ihr wollt die repressiven, mittels Gummiparagraphen rechtssetzenden Richter durch alle Böden verteidigen, ich will das nicht. Ich freue mich über jeden Richter, der unbestimmte Gesetzes-§§ oder -artikel als solche erkennt und dementsprechend mangels anwendbarer Gesetzesgrundlage zum Freispruch kommt, auch wenn es ihm gegen den persönlichen Gusto geht.

Immerhin haben sich in Petrullos Prozess in allen drei Instanzen Richter gefunden, die genau dieser Argumentation gefolgt sind: Die Einzelrichterin am Kantonsgericht, die meiner Argumentation 1:1 gefolgt ist, und jeweils leider nur eine Minderheit am Ober- und Bundesgericht, wo ich ja nicht mehr beteiligt war.
Soo falsch kann ich also nicht liegen. Seltsam, dass bei der Spaltung der Gerichte das Parteibuch eine Rolle spielte. Das tut weh und weist darauf hin, dass Weltanschauung statt Recht gesprochen wurde.
Was den Einzelrichter in Strassburg bewegte, wissen wir nicht. Er darf seinen Zuassungsentscheid nicht begründen, damit stehen seine Sprüche unter keiner Kontrolle. Komische, aber arbeitssparende Regel ...

Puistola

[Klaus_59]

Es ist nun aber so, dass beispielsweise Dein letzter Beitrag schlicht nicht haltbar ist. Du kannst nicht einfach pauschal von "den Richtern" sprechen. Auch die Selbstherrlichkeit mag - wie bei allen Berufsgruppen - einige von ihnen treffen, ist aber definitiv nicht pauschal auf alle Richter zu übertragen. Hier bist Du leider Opfer eigener Voreingenommenheit.

Ich diskutiere gerne mit dir, wenn du über den Inhalt sprechen möchtest. Für Haarspaltereien möchte ich keine Zeit investieren.
Indes habe ich nicht von "den Richtern" geschrieben, sondern von "Richtern." Erkennst du den Unterschied?
Aber selbst wenn ich "die Richter" geschrieben hätte, bezöge sich das nicht auf jeden einzelnen von ihnen. Richter urteilen ja auch "im Namen des Volkes" und meinen damit nicht "im Namen jedes einzelnen."

[Bummler]

Petrullos Nacktwanderfall wurde von einem Einzelrichter in Strassburg
ohne Begründung und ohne Berufungsmöglichkeit eingestellt.
Das bedeutet, das der Menschenrechtsgerichtshof dazu kein Urteil fällen
wird, mit der Einstellung ist also keine Wertung in irgendeine Richtung
vorgenommen worden.

Damit bleibt aus unserer Sicht offen, .... ob auch Bagatellen
wie ein fehlendes Höschen der klaren Umschreibung im Gesetz bedürfen,
um bestraft bzw. geahndet werden zu können.

Da auch in den folgenden Beiträgen dieses Thema nicht geklärt werden konnte, bleibt festzustellen, dass Nacktheit außerhalb der üblichen (gekennzeichneten) Bereiche geahndet werden kann.

Das eigentlich komische ist, dass das in einem FKK-Forum befürwortet wird,
obwohl hier eigentlich klar ist, dass Nacktheit nichts Schlimmes ist, was sanktioniert werden sollte.

Bin ich eigentlich derjenige, der nichts merkt?

[skyfire]

Angenommen, im OWiG würde öffentliche Nacktheit explizit verboten werden, dann müsste sie, analog zu StVO, auch jedes Mal geahndet werden. Willst Du das?

...nein, wir wollen das Gegenteil.
Daß endlich mal klargestellt wird, daß "einfache Nacktheit" eben NICHT zu "ahnden" ist, weil KEINE Ordnungswidrigkeit.