Strassburg

[skyfire]

Wie ich mir das vorstelle?
Nun, einfach ein Zusatz zu dem o.g. "Gummiparagraphen" in der Art "einfache Nacktheit ist generell nicht geeignet, die öffentliche Ordnung zu stören, da dadurch niemand belästig oder beleidigt wird, und wird dementsprechend nicht geahndet". Ende, aus, muß nicht diskutiert werden.
Wenn dann jemand einen anderen IN SEXUELLER WEISE BEDRÄNGT, ist das direkt eine Straftat (je nachdem Exhibitionismus / Nötigung), aber sowas setzt nun mal einen VORSATZ voraus.
Wer einfach nur nackt ist, will niemandem was "böses", sondern sich selbst was "gutes", und das würde damit endlich mal klargestellt.

[Flavour]

Das Problem ist, so wie ich das sehe, dass viele Menschen öffentliche Nacktheit als etwas - vielleicht unterbewusst - unanständiges assoziieren, selbst hier im Forum, wo wir es eigentlich besser wissen sollten.

Warum versuchen manche krampfhaft einen Unterschied in dem juristischen Umgang mit einem bekleideten Menschen und einem Nackten aufrechtzuerhalten? Ein Nackter begeht dann eine Ordnungswidrigkeit wenn es auch ein Bekleideter täte.

Nur mal als Beispiel die Sache mit dem erriegierten Glied in der Öffentlichkeit:

Bekommt ein bekleideter Mensch juristische Probleme wenn er beim Spaziergang ein erregiertes Glied bekäme? Nein.

Bekäme er juristische Probleme, selbst wenn es sich durch die Hose abzeichnet oder jemand es genau wüsste? Nein.

Bekäme ein Bekleideter juristische Probleme wenn er bei dem Spaziergang eindeutig sexuelle Handlungen vollzieht? Ja.

Warum in aller Welt soll diese bei einem nackten Menschen schwieriger zu handhaben sein?

Wenn die besorgte Mutter mit ihrem Kind an der Hand den Nackten an sich vorbei laufen sieht und deswegen die Polizei ruft, könnte der Beamte ja einfach kurz fragen ob der Mann lediglich Nackt war oder ob er offensichtliche sexuelle Handlungen vollzogen hat. Wenn ja, kann die Polizei ausrücken, wenn nein hat der Mann nichts falsches getan und die Polizei kommt nicht raus.

Wo ist das Problem?

[Bummler]

Ganz konkret: Was soll ein Mann machen, der z.B. in der Fußgängerzone sexuelle Gefühle bekommt und diese mangels Kleidung nicht verbergen kann?

Was denkst DU denn, was er machen soll? Ihn abhacken?
Mal ehrlich - so eine bescheuerte Frage hätte ich von dir nicht erwartet.

Polter hier nicht rum, sondern beantworte einfach die Frage - dies unter der Berücksichtigung der Tatsache, dass ein erigierter Penis sexuelle Erregung bedeutet, was als exhibitionistische Handlung ausgelegt werden kann.

Man könnte aber auch Werners Methode anwenden: Eins mit dem Badeschlappen drüber ziehen.

[Horst]

@skyfire:

Laienhaft mag das wünschenswert sein. Bei juristischer Betrachtung ist eine solche Regelung aber weder möglich noch erforderlich. Die einschlägigen Tatbestände sind normiert. Es kommt lediglich auf die Rechtsanwendung an. Hier dreht sich die Diskussion aber im Kreis. Im Übrigen ist der Vorwurf z.B. einer Ordnungswidrigkeit nach #118 OWiG nicht zwingend mit Vorwurf strafbewehrter sexueller Handlungen verknüpft. Beides kann zwar zusammenfallen, es muss aber nicht. Straftaten gegen die sexuelle Selbtbestimmung haben nämlich eine eigene Regelung im StGB erfahren. Dort ist auch die exhibitionistische Handlung normiert, die schon heute mehr voraussetzt als nur Nacktheit.

[Liberté 53]

@Nordnackt
Ja, hier dreht die von Puistola angestoßene Diskussion im Kreis: Es hängt eben vom Rechtsanwender (Polizist, Staatsanwalt, Richter) ab, ob und wie "geahndet" wird. Und warum: Weil die Gesetze (§ 118 OWiG) unbestimmte Rechtsbegriffe enthalten, die z.Z. nach dem Geschmack des Rechtsanwenders und dem Zeitgeist ausgefüllt werden. Wenn Einigkeit bestünde, dass
- Nacktsein nicht per se zu verfolgen wäre
- Öffentlichkeit nicht schon besteht, wenn eine kleine Gruppe von xx Leuten den/die Nackte(n) sehen könn(t)en
- Kinder nicht per se als besonders schützenswerte Gruppe angesehen würden (wie z.B. in der Schweiz)
ja dann - wäre vieles besser.
Ich finde skyfires Vorschlag nicht schlecht, sehe leider aber nicht wirkliche Realisierungschancen.

[Bummler]

Ja, hier dreht die von Puistola angestoßene Diskussion im Kreis:

Nee, nicht Diskussion. Puistola hat was gemacht. Das ist der Unterschied.

Jeder, der aktiv für Nacktheit eintritt, ob medial oder juristisch ist ethisch allen denjenigen meilenweit überlegen, die nur erklären, warum etwas nicht geht.

Ich meine, das muss man sich mal vorstellen. Da klagt einer jahrelang trotz Krankheit, nimmt Bussgelder und Anwaltshonorare auf sich um seine Sache zu vertreten. Tritt im Fernsehen und in den Zeitungen auf um zu erklären worum es geht, um dann einfach mal so in die Tonne getreten zuwerden.

Na da wären meine Formulierungen noch saftiger!

[nordnackt]

Ich meine, das muss man sich mal vorstellen. Da klagt einer jahrelang trotz Krankheit, nimmt Bussgelder und Anwaltshonorare auf sich um seine Sache zu vertreten. Tritt im Fernsehen und in den Zeitungen auf um zu erklären worum es geht, um dann einfach mal so in die Tonne getreten zuwerden.

Für den Betroffenen ist das natürlich ärgerlich. Ein solches Vorgehen ist allerdings recht gewöhnlich und wieder einmal in aller Regel auch nicht zu beanstanden. Es findet sich bei allen Obergerichten der letzten Instanz. Wenn nämlich alles ausgeschrieben, also alles ausgetauscht, vorgetragen und erwogen ist, und sich der zuletzt berufene Rechtsanwender der angefochtenen Entscheidung nach alledem ohne Abstriche anschließen möchte, dann kann und darf so verfahren werden. So kann es dem Führer einer Verfassungsbeschwerde ebenso ergehen, wie dem verurteilten Mörder, dessen Revision verworfen wird. Die Voraussetzungen eines solchen Vorgehens, das auch die Ressourcen der Justiz und damit Steuergelder schützt und bloße Förmeleien zu verhindern hilft, ist gesetzlich geregelt. Um prüfen zu können, ob das Vorgehen des Einzelrichters hier im Einzelfall korrekt war oder zu beanstanden ist, müsste uns der gesamte!!! Akteninhalt bekannt gemacht werden. Ich bezweifle, dass das möglich gemacht werden soll. Deshalb kann dieser verfahrensrechtliche Aspekt m.E. hier nicht zielführend, weil allenfalls generell-abstrakt, erörtert werden.

[Puistola]

@ Nordnackt:
so verstehen wir uns!
Aber noch mal zu Puistola: Ihm geht es nicht darum, seine Meinung über die des zuständigen Richters zu stellen, soweit ich ihn kenne. Sein Problem, für das ich volles Verständnis habe, ist, dass ein Richter unbestimmte Rechtsbegriffe (die müssen gelegentlich sein, da stimme ich auch Aria zu) in einer für den Betroffenen Weise restriktiv auslegt, statt, weil diese Begriffe eben einen strafrechtlichen Ausgang schwer vorhersehen lassen, diese Norm etwas großzügiger auszulegen,...

Na, lieber Liberté!
Mit deinem Nick sollte Dir eigentlich klar sein, dass unbestimmte
Artikel bzw. §§ im Straf- und Nebenstrafrecht nichts zu suchen
haben, bzw. auf konkrete Sachverhalte nicht anwendbar sind.
Schliesslich beginnt das Strafrecht in Deutschland ganz klar mit
der Forderung nach Bestimmtheit:

§ 1
Keine Strafe ohne Gesetz

Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.

Da ist kein Platz für unbestimmte §§, die der Richter nach Belieben
oder "gesundem Volksempfinden" aufzufüllen habe.
Dasselbe gilt für Ordnungswidrigkeiten, siehe OWiG §3.
und ähnlich ist es in der Schweiz formuliert:

Art. 1 Keine Sanktion ohne Gesetz

Eine Strafe oder Massnahme darf nur wegen einer Tat verhängt
werden, die das Gesetz ausdrücklich unter Strafe stellt.

NACKTHEIT ist weder im StGB-D, noch im StGB-CH noch im OWiG
bestimmt oder ausdrücklich erwähnt.
Jeder Richter, der das nicht erkennen will, beugt das Gesetz.
Da stelle ich nicht meine Meinung, sondern das RECHT weit höher,
als dieses unbestimmte "Was ich nicht will, ist zu ahnden" mancher
Richter. Die empfinden Nacktheit - durchaus zulässig -
als unanständig, aber die Begriffe "unanständig" oder auch "grob
ungehörig" benennen eben gerade NICHT die Nacktheit. Sie sind aus
sich heraus unbestimmt, was hier im Forum auch niemand bestreitet.

Meiner Haltung sind Kantonsrichter, Oberrichter und Bundesrichter
gefolgt, leider 2x in der Minderheit. Soweit ich es überblicke, ist
in FKK-Freun.de kein Prozess dokumentiert, in der die Einrede
der Unbestimmtheit von OWiG §118 erhoben wurde. Wer das
nicht tut, geht in einem entsprechenden Prozess von Vornherein
in die Knie.

Ob die Europäischen Menschenrechts-Richter unserer Einrede
folgen würden, wissen wir nicht und werden wir nie wissen.
Unbegründete Zulassungsentscheide des EGMR-Einzelrichters
sind nicht überprüfbar und daher der Willkür unterworfe.
Da hat Petrullo einfach Pech gehabt.

Puistola

Nachtrag:
Wer das nicht einsehen will, benenne weitere Tatbestände,
die seiner Meinung nach unter "unanständig" oder "grob
ungehörig" zu ahnden seien. Träfe dies nur auf die Nacktheit
zu, wäre vom Gesetzgeber zu erwarten, dies bestimmt und
ausdrücklich legiferiert zu haben. Das hat er aber nicht getan.

[nordnackt]

eigentlich klar sein, dass unbestimmte
Artikel bzw. §§ im Straf- und Nebenstrafrecht nichts zu suchen
haben, bzw. auf konkrete Sachverhalte nicht anwendbar sind.
Schliesslich beginnt das Strafrecht in Deutschland ganz klar mit
der Forderung nach Bestimmtheit:
§ 1
Keine Strafe ohne Gesetz

Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.

Da ist kein Platz für unbestimmte §§, die der Richter nach Belieben
oder "gesundem Volksempfinden" aufzufüllen habe.

Soweit ich es überblicke, ist
in FKK-Freun.de kein Prozess dokumentiert, in der die Einrede
der Unbestimmtheit von OWiG §118 erhoben wurde. Wer das
nicht tut, geht in einem entsprechenden Prozess von Vornherein
in die Knie.

Diese laienhaften Ausführungen sind trotz Wiederholung nicht haltbar, so dass ich nun ausdrücklich davor warne, den hier nicht qualifizierten rechtlichen Ausführungen Puistolas zu folgen.

Dass unbestimmte Rechtsbegriffe erforderlich sind, ist weithin anerkannt. Etwas anderes gilt auch nicht für § 118 OWiG. Soweit aber zu dieser Vorschrift teilweise die Verfassungswidrigkeit vertreten wird, beruht dies zum einen nicht auf der grundsätzlichen Verwendung unbestimmter Rechtsbegriffe, sondern auf deren hoher Anzahl bzw. auf dem angeblichen Fehlen hinreichend bestimmter Tatbestandsmerkmale. Zum anderen handelt es sich lediglich um eine kaum vertretene Minderansicht, die weder von der Rechtsprechung noch von der herrschenden Meinung vertreten, sondern mit großer Mehrheit abgelehnt wird. Eine Änderung des Meinungsbildes ist nicht zu erwarten. Wer sich also im Anwendungsfall auf Puistola und dessen Mindermeinung beruft, wird mit großer Sicherheit nicht obsiegen und scheitern. Dies wird ja offenbar auch durch Petrullos Fall belegt.

Ferner verwechselt Puistola den römischen Grundsatz "nulla poene sine lege" - keine Strafe ohne Gesetz - hier mit dem Bestimmtheitsgebot. § 118 OWiG ist Gesetz und kann angewendet werden. Unzulässig wäre es dagegen, eine Norm erst als Reaktion auf eine nicht genehme Handlung zu erlassen und sodann rückwirkend anzuwenden. Die Nationalsozialisten haben dieses Rückwirkungsverbot etwa außer Kraft gesetzt.

Schließlich wiederhole ich den Vorwurf, dass Puistola, wenn jetzt auch abgeschwächt, unzutreffende pauschale Richterschelte betreibt, wenn er Richter inhaltlich unzutreffend für rechtmäßiges, gar pflichtgemäßes Handeln kritisiert. Ich vermute hinter dieser Einstellung das nicht verwundene Unterliegen in Rechtsangelegenheiten.

[Aria]

Wie ich mir das vorstelle?
Nun, einfach ein Zusatz zu dem o.g. "Gummiparagraphen" in der Art "einfache Nacktheit ist generell nicht geeignet, die öffentliche Ordnung zu stören, da dadurch niemand belästig oder beleidigt wird, und wird dementsprechend nicht geahndet".

Es kann niemand für mich festlegen, wodurch ich mich nicht belästigt bzw. beleidigt zu fühlen habe - das kann nur ich entscheiden. Und weil das für alle Menschen gilt, die natürlich unterschiedliche Ansichten darüber haben, was noch tolerabel ist, kann man in Ordnungswidrigkeitsgesetz nichts Konkretes reinschreiben, sondern nur:

(1) Ordnungswidrig handelt, wer eine grob ungehörige Handlung vornimmt, die geeignet ist, die Allgemeinheit zu belästigen oder zu gefährden und die öffentliche Ordnung zu beeinträchtigen.

Schon wegen der Vielzahl der möglichen – vielleicht heute noch gar nicht bekannten - Handlungen, die von Betroffenen und (später) Richtern als ungehörig wahrgenommen bzw. beurteilt werden könnten, ist eine genaue Festlegung nicht möglich. Ich hoffe, das leuchtet jedem ein.

Ganz konkret: Was soll ein Mann machen, der z.B. in der Fußgängerzone sexuelle Gefühle bekommt und diese mangels Kleidung nicht verbergen kann?

Nichts soll er machen, jedenfalls nichts, was er sowieso gerade machen wollte.

Du meinst also: Er soll mit seinem wippenden Schwanz weiter durch die Fußgängerzone spazieren.

Wenn ich richtig informiert bin, wird das als Exhibitionismus angesehen. Mindestens.