Strassburg

[kristofnrw]

Ganz konkret: Was soll ein Mann machen, der z.B. in der Fußgängerzone sexuelle Gefühle bekommt und diese mangels Kleidung nicht verbergen kann?

Nichts soll er machen, jedenfalls nichts, was er sowieso gerade machen wollte.

Du meinst also: Er soll mit seinem wippenden Schwanz weiter durch die Fußgängerzone spazieren.
Wenn ich richtig informiert bin, wird das als Exhibitionismus angesehen. Mindestens.

Gäbe es eigentlich auch Exhibitionismus, wenn alle nackt herumliefen? Handelt es sich nicht vielleicht um eine Neurose, die erst durch den Kleiderzwang entsteht? Ich war schon in großen FKK-Dörfern, und mir ist nie dergleichen untergekommen.

[skyfire]

Wie ich mir das vorstelle?
Nun, einfach ein Zusatz zu dem o.g. "Gummiparagraphen" in der Art "einfache Nacktheit ist generell nicht geeignet, die öffentliche Ordnung zu stören, da dadurch niemand belästig oder beleidigt wird, und wird dementsprechend nicht geahndet".

Es kann niemand für mich festlegen, wodurch ich mich nicht belästigt bzw. beleidigt zu fühlen habe - das kann nur ich entscheiden.

Falsch.
Ein Staat kann das sehr wohl festlegen.
Und wenn dir das nicht paßt, kannst du diesen Staat ja verlassen.

[Zett]

Was Klaus und skyfire als "grenzenlose" Nacktheit fordern, ist in Wahrheit eine Nacktheit genau in den von ihnen gedachten Grenzen. Sie haben genaue Vorstellungen, was erlaubt und was nicht erlaubt sein soll und diesen konkreten Vorstellungen soll die Welt bitte folgen. Wer weniger will, ist prüde, wer mehr will, ist pervers.

Vorsicht! Immer schön bei der Wahrheit bleiben, sonst werde ich stinksauer! In welchen Grenzen habe ich gedacht und wo habe ich die formuliert? Raus damit!

Außerdem spricht nichts dagegen, zu formulieren, wie man es gerne hätte.

Blas Dich nicht gleich wieder so auf!

Du träumst davon, dass man Nacktheit juristisch zu 100% von Sexualität trennen kann, also hier die »einfache Nackheit«, klar definierbar, und auf der anderen Seite »Nacktheit mit sexuellem Charakter« oder so ähnlich. Kann man aber nicht! Kann man nicht, weil das Recht die Menschen einbezieht und die meisten Menschen Nacktheit und Sexualität in enger Verbindung sehen und es ab einer bestimmten Art und Weise oder in bestimmten Situationen Nacktheit, von der Du und ich sicherlich der Meinung wären, es sei »einfache« Nacktheit, es als etwas Sexuelles betrachten. Und zwar ist diese Betrachtung - wie wir auch im Forum schon sehen - sehr unterschiedlich, sprich, die Grenzziehung zwischen »einfacher Nacktheit« und »Nacktheit mit sexuellem Charakter« liegt bei jedem woanders, deshalb auch bei jedem Richter - trotz grober Vorgaben, was erfüllt sein müsse, damit es etwas Sexuelles sei.

Und auch wenn Dir das Wort im Hals steckenbleibt: Auch Du machst eine Grenzziehung! Eine Grenzziehung zwischen »einfacher Nacktheit« und »Nacktheit mit sexuellem Charakter«. Und Dir scheint es mächtig schwer zu fallen, einzugestehen, dass diese Deine Grenzziehung nicht automatisch eine allgemeingültige, durch niemanden in Frage stellbare Grenzziehung ist.

Und ganau das habe ich geschrieben.

[Zett]

Wie ich mir das vorstelle?
Nun, einfach ein Zusatz zu dem o.g. "Gummiparagraphen" in der Art "einfache Nacktheit ist generell nicht geeignet, die öffentliche Ordnung zu stören, da dadurch niemand belästig oder beleidigt wird, und wird dementsprechend nicht geahndet".

Es kann niemand für mich festlegen, wodurch ich mich nicht belästigt bzw. beleidigt zu fühlen habe - das kann nur ich entscheiden.

Falsch.
Ein Staat kann das sehr wohl festlegen.
Und wenn dir das nicht paßt, kannst du diesen Staat ja verlassen.

Hier sind zwei Dinge vermischt: Wie ich mich »fühle« kann tatsächlich niemand bestimmen, der OwiG 118 greift aber erst, wenn jemand belästigt »wird«, nicht schon, wenn sich jemand belästigt »fühlt«. Das ist ein entscheidender Unterschied. Und ob jemand belästigt wurde (oder geeignet war, dass sich hätte jemand belästigt fühlen dürfen), stellt dann der Richter fest, auf dessen Meinung (was er meint, was Volkes Durchschnittsmeinung dazu sei) ist man angewiesen.
Oder anders: Man darf sich täglich auch hundert mal belästigt »fühlen«, für den OwiG 118 gilt aber nur ein »berechtigtes Belästigtfühlen«. Ist doch ganz einfach, oder?

[Liberté 53]

[quote="Liberté 53
Na, lieber Liberté!
Mit deinem Nick sollte Dir eigentlich klar sein, dass unbestimmte
Artikel bzw. §§ im Straf- und Nebenstrafrecht nichts zu suchen
haben, bzw. auf konkrete Sachverhalte nicht anwendbar sind.
Schliesslich beginnt das Strafrecht in Deutschland ganz klar mit
der Forderung nach Bestimmtheit:

§ 1
Keine Strafe ohne Gesetz

Danke für die Blumen, lieber Schweizer Freund. Das siehst Du im Prinzip richtig. Wohl fühle ich mich mit dem ganzen Strafrecht schon lange nicht mehr, aber solange das Nacktsein in Deutschland und der Schweiz "nur gebüsst" werden kann, d.h. keine Strafverfolgung droht, ist unser konkretes Problem nun auch wieder nicht soooo schlimm.
Ich hatte früher in diesem thread schon mal zu einem Rechtsrätsel eingeladen, bisher ohne Resonanz (außer Nordnackt, dessen Erwiderung an Dich leider nicht viel hinzuzufügen ist- von der persönlichen Schiene mal abgesehen, da bin ich nicht auf seiner Linie).
Aber ich habe noch mehr in Petto: Wie wäre es mit dem aktuellen bestimmten Strafrechtsbegriff "Terror", mit "Geldwäsche" (wenn ich mir so durchlese, welche harmlosen Menschen heutzutage vor dem Strafrichter landen, weil sie auf dubiose Geschäftsangebote aus dem Internet hereingefallen sind) und, um nur ein "altes" Beispiel aus dem StGB zu nehmen: "die niedrigen Beweggründe", die aus einem Totschlag einen Mord machen (offenbar sogar für Herrn Maas ein Problem, bestimmte Tatmotive darunter zu subsumieren, er will die Tötungsdelikte neu definieren).
Nein, Aria, Nordnackt und andere schließen vor der Wirklichkeit, so schlimm, weil ungerecht, sie im Einzelfall sein kann, nicht die Augen: Es geht nicht ohne gelegentlich vage Umschreibungen eines relevanten Verhaltens. Wäre ich Gesetzgeber, hätten alle Gesetze ohnehin ein kurzes Verfalldatum und wesentlich ausführlichere Gesetzesbegründungen, in denen man auch unterbringen könnte, was denn besonderes durch den unbestimmten Rechtsbegriff visiert sein soll. Im übrigen halte ich mit von Savigny: Ein Federstrich des Gesetzgebers könnte, so er denn wollte, uralte Rechtsprechungstraditionen (z.B. angelsächsisches Recht) oder Gesetzeskommentierungen durch hochwohllöbliche Rechtstheoretiker zu Nichte machen.
Wenn ich richtig informiert bin, war § 118 OwiG im übrigen auch schon zur Prüfung vor dem BVerfG und hat dort bestanden. Ein Durchprozessieren würde sich also kaum lohnen.

[Liberté 53]

Falsch.
Ein Staat kann das sehr wohl festlegen.
Und wenn dir das nicht paßt, kannst du diesen Staat ja verlassen.

Ich glaube, Du hast es nicht richtig verstanden. Natürlich kann der Staat, sprich der Gesetzgeber, das festlegen. Aber Leute, die sich durch Nackte belästigt fühlen sollten, müssen nicht vom Staat unterstützt und geschützt werden. Es ist Sache des Staates, die Partikularinteressen gegeneinander abzuwägen und nur wirklich relevantes Verhalten gesetzlich zu regeln, d.h. zu gebieten (z.B. Rechtsfahrgebot) oder zu verbieten (jemanden umzubringen). So habe jedenfalls ich skyfires Beitrag verstanden

[Liberté 53]

Sorry, das Zitat stammt von Skyfire als Antwort auf Aria.

[Klaus_59]

Du träumst davon, dass man Nacktheit juristisch zu 100% von Sexualität trennen kann, also hier die »einfache Nackheit«, klar definierbar, und auf der anderen Seite »Nacktheit mit sexuellem Charakter« oder so ähnlich.

Würdest du jetzt BITTE aufhören, in meinem Namen zu sprechen oder meine angeblichen Gedanken zu publizieren! Ich fordere dich letztmalig dazu auf, sonst werde ich eine Sperre für dich beantragen. Du hast nicht die geringste Ahnung, was ich denke und wovon ich träume, was ich an deinen Äußerungen ja unzweifelhaft erkenne.

Auch Du machst eine Grenzziehung! Eine Grenzziehung zwischen »einfacher Nacktheit« und »Nacktheit mit sexuellem Charakter«.

Ich forderte dich bereits auf, mir zu zeigen, an welcher Stelle ich eine solche Grenzziehung publiziert haben soll. Habe ich aber nichts darüber geäußert, dann bleibt das nichts als eine Unterstellung. Du kannst dich nun also entweder entschuldigen, oder auf die entsprechende Textstelle verweisen.
Ich erkenne indes natürlich für mich persönlich eine individuelle Grenze zwischen Nacktheit und Sexualität, aber eine solche Grenze zu beachten, habe ich mit keinem Wort gefordert.

Und ganau das habe ich geschrieben.

Nein, das hast du nicht. Du hast geschrieben:

Was Klaus und skyfire als "grenzenlose" Nacktheit fordern, ist in Wahrheit eine Nacktheit genau in den von ihnen gedachten Grenzen.

Ich kann nur für mich sprechen, und da kann ich dir (noch einmal) versichern, keine Grenze gedacht zu haben.

Jetzt noch einmal: KEINE UNTERSTELLUNGEN MEHR, sonst lasse ich dich hier raus kicken.

[Klaus_59]

Ganz konkret: Was soll ein Mann machen, der z.B. in der Fußgängerzone sexuelle Gefühle bekommt und diese mangels Kleidung nicht verbergen kann?

Nichts soll er machen, jedenfalls nichts, was er sowieso gerade machen wollte.

Du meinst also: Er soll mit seinem wippenden Schwanz weiter durch die Fußgängerzone spazieren.

Wenn ich richtig informiert bin, wird das als Exhibitionismus angesehen. Mindestens.

Lass es doch angesehen werden als was auch immer. Maßgeblich ist, ob es auch zutrifft. Es dürfte schwer fallen, dies zu beweisen, falls es tatsächlich stimmte.
Was sollte ein Mann denn sonst machen, wenn es geschieht? Abhacken hattest du wohl abgelehnt, einfach weiter gehen lehnst du anscheinend auch ab. Mach halt einen besseren Vorschlag! Oder wolltest du die mögliche Erektion als Grund heranziehen, dass man(n) nicht nackt gehen dürfe? Dann dürfte man auch nicht in einem Geschäft einkaufen gehen, in dem es keine Toilette gibt, weil es ja sein könnte, dass man vielleicht mal kacken müsste. DAS ist ein viel größeres Problem.

[Puistola]

Dass unbestimmte Rechtsbegriffe erforderlich sind, ist weithin anerkannt.

Ferner verwechselt Puistola den römischen Grundsatz "nulla poene sine lege" - keine Strafe ohne Gesetz - hier mit dem Bestimmtheitsgebot. § 118 OWiG ist Gesetz und kann angewendet werden.

Wozu unbestimmte Rechtsbegriffe?
Etwa, weil der Gesetzgeber zu faul ist, seine Arbeit zu machen?
Weil gar das dritte Reich in der Justiz nachhallen sollte?
Wozu?

OWiG §118 ist zwar Gesetz, aber keines, das irgendeinen
konkreten Tatbestand nennt. Der passende Grundsatz lautet:
"Nulla poena sine lege certa".
Wenn das OLG Karlsruhe den § auf die Nacktheit anwendet, heisst
das noch lange nicht, dass das richtig sei. Kasuistik ist nicht Gesetz!

Nenne zwei weitere Tatbestände, auf die OWiG §118 angewendet
werden könnte!

Puistola