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Ein Gedankenspiel

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Ein Gedankenspiel

Beitrag von Nacktfrosch » Mo 11. Jun 2018, 19:02

Eins vorweg: Es geht mir hier nicht um irgendwelche Hetze gegen den Islam, ich bin der Meinung, jeder sollte die Religion ausüben können, die er möchte - solange er damit nicht Rechte von anderen verletzt. Wenn ich hier eine Burka (also Vollverschleierung) für das Gedankenspiel wähle, dann aus dem Verhältnis des überwiegenden Teil der Bevölkerung hierzu. Ich hätte auch grundsätzlich einen Motorradfahrer mit aufgesetztem Helm als Vergleichsobjekt nehmen können, aber es gibt keinerlei Studien über die Akzeptanz von Motorradfahrern mit Helm in Fußgängerzonen. ;)

Ich wünsche ausdrücklich keine religiöse Diskussion in diesem Thread, mir geht es hier um keinerlei religiösen Aspekte! Ich persönlich bin gegen ein Burka-Verbot in der Öffentlichkeit, da ich nicht glaube, dass die Burka die Rechte anderer verletzt, wenn sie freiwillig getragen wird (ob dies immer der Fall möchte ich hier auch nicht diskutieren). Persönliche - im Normalfall unberechtigte - Furcht, persönliche religiöse Auffassungen und persönliches Empfinden haben meiner Auffassung nichts in der Gesetzgebung verloren.

Aber jetzt zum Gedankenspiel:

Zwei Freuen laufen neben einander im geringen Abstand durch die Stadt, die eine hat eine Burka an, die andere ist nackt. Was würde passieren? Ich denke, das so gut wie überall die nackte Frau ein Ordnungswidrigkeitverfahren nach §118 bekommen würde, entweder direkt oder zumindest, wenn sie nicht der Aufforderung nachkommen würde, sich anzuziehen. Der Frau in der Burka wird (meiner Meinung nach vollkommen richtig) nichts passieren.

Jetzt schauen wir uns (mal wieder) den §118 OWIG an:

§ 118 Belästigung der Allgemeinheit

(1) Ordnungswidrig handelt, wer eine grob ungehörige Handlung vornimmt, die geeignet ist, die Allgemeinheit zu belästigen oder zu gefährden und die öffentliche Ordnung zu beeinträchtigen.
(2) Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße geahndet werden, wenn die Handlung nicht nach anderen Vorschriften geahndet werden kann.

Absatz 2 ist hier in beiden Fällen irrelevant, also holen wir uns noch die Definition von "grob ungehörig"

Eine grob ungehörige Handlung ist eine Handlung, die "objektiv jenes Minimum an Regeln grob verletzt, ohne deren Beachtung auch eine für Entwicklungen offene Gesellschaft nicht auskommt." (Göhler, OWiG,13. Aufl., 2002, § 118 Rn. 4).

So wird ja regelmäßig in Bezug auf Nackheit in der Öffentlichkeit argumentiert. Gehört es aber auch nicht zu dem "Minimum an Regeln", dass man jemanden, den man anschaut, auch ins Gesicht sehen kann? Verrät mir die Mimik eines fremden Menschen nicht mehr als sein Körper? Sollte der erste Blick zu einem Fremden nicht in das Gesicht anstatt auf seinen Geschlechtsteile sein? Ist das Schamgefühl wichtiger als das Sicherheitsgefühl - wobei meiner Meinung nach bei diesen Fällen beide nicht objektiv verletzt werden. Das ist der Knackpunkt bei diesem Gedankenspiel.

Denn die weiteren Teile des §118 werden ja in in beiden Fällen gleichermassen tangiert, wenn man, so wie es die Gerichte in diesen Fällen immer getan haben, die Mehrheit der Bevölkerung als Maßstab nimmt, ist diese sowohl gegen Nackte als auch gegen Burkas in der Fußgängerzone. Und in beiden Fällen kann es durch Proteste radikaler Teile der Bevölkerung gegen das Verhalten zu einer Beeinträchtigung der öffentlichen Ordnung kommen.

Worauf ich hinaus will: Wenn eine Gesellschaft eine Vollverschleierung ertragen muss, muss sie dann nicht auch den Anblick eines nackten Körpers ertragen? Kann man ein Extrem erlauben aber das andere verbieten, obwohl es beiden Fällen nicht um ein "Gefähdrungspotential" für die öffentliche Ordnung sondern um persönliche Empfindungen einer Mehrheit geht?

Ich würde gerne eure Meinung hierzu wissen und bitte lasst dabei den Islam aus dem Spiel, darum geht es ja nicht. Natürlich wird in diesem Fall das Thema Religionsfreiheit immer eine Rolle spielen, aber wiegt die schwerer als §2 Grundgesetz?

Artikel 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.


Zu der Sache mit dem "Sittengesetz" hat Michael G. hier ja mal einen interessanten Beitrag geschrieben: https://www.fkk-freunde.info/viewtopic. ... 270#p26062.

P.S.: Mir ist klar, dass man dieses Gedankenspiel auch als Argumentation für die Ahndung des Burkatragens nach §118 benutzen kann, aber das möchte ich nicht erreichen. Meine Intention sollte in diesem Forum klar sein. ;)

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Re: Ein Gedankenspiel

Beitrag von Puistola » Mo 11. Jun 2018, 19:44

Ich hab diese Szene 1974 mit eigenen Augen gesehen:

Eine Swahilifrau in schwarzem Bui-Bui samt Gesichtstuch ging Hand in Hand
mit einer Barbusigen Giriamafrau durch das Dtädtchen Lamu an der
nordkenianischen Küste.
Heute wäre das nahe der somalischen Grenze wohl undenkbar.
Schade.

Zu deinen Überlegungen zu OWiG 118 lies dies:

http://www.fkk-freun.de/viewtopic.php?p=294365#294365

Bohnert, Kommentar zum OWiG:
Was im Tatbestand von § 118 Absatz I OWiG hin- und hergeschoben wird,
sind Floskeln juristischer Transzendentalbegriffe von so klassischer Inhaltsfreiheit,
daß man vor dem Geschick des Gesetzgebers Respekt zeigen muß, die Luftgebilde
durch die Gestaltung des Tatbestandes als abstraktes Gefährdungsdelikt endgültig in
einen Geisteshauch aufzulösen, und wer die Verfassungsmäßigkeit von § 118 OWiG
behauptet, ist aufgefordert, eine noch unbestimmtere Sanktionsnorm zu erfinden,
damit Art. GG Artikel 103 GG Artikel 103 Absatz II GG wenigstens dieses Beispiel zum
Inhalt habe.


Recht spannend die damalige Diskussion zwischen Nordnackt und
Puistola

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Re: Ein Gedankenspiel

Beitrag von Aria » Mo 11. Jun 2018, 19:57

Nacktfrosch hat geschrieben:Wenn eine Gesellschaft eine Vollverschleierung ertragen muss, muss sie dann nicht auch den Anblick eines nackten Körpers ertragen?
Nein, muss sie nicht. Der Knackpunkt ist der erste Satz im Artikel 2 GG, in dem vom Sittengesetz die Rede ist. Demnach verstößt in deinem Beispiel derzeit nur die nackte Frau gegen dieses Gesetz, nicht aber die verschleierte. Da dieses Sittengesetz aus guten Gründen kein wirkliches, kodifiziertes Gesetz ist, sondern ein dem Zeitgeist unterworfenes Gefühl der Mehrheit der Bevölkerung, legt man es immer zeitgemäß und vom Einzelfall abhängig aus.

Das ist zwar nicht alles, was sich dazu sagen lässt, aber schon das Wesentliche.

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Re: Ein Gedankenspiel

Beitrag von Nacktfrosch » Mo 11. Jun 2018, 20:15

Wenn selbst das Justizministerium (siehe meinen Link) das „Sittengesetz“ als inzwischen irrelevant bezeichnet, ist das kein Argument. Abgesehen davon könnte man das dann auch so hinbiegen, dass es den guten Sitten in der westlichen Gesellschaft widerspricht, das Gesicht ohne sachlichen Grund zu verhüllen.

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Re: Ein Gedankenspiel

Beitrag von Eichbaum » Mo 11. Jun 2018, 20:45

Ja so ist es halt. Ein Land wie Dänemark ist uns da schon wieder einige Jahre voraus. Dort ist eine Vollverschleierung seit diesem Monat, unter Androhung saftiger Geldstrafen, schlichtweg verboten.
Zurecht wie ich meine.

Gruss, Uwe.

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Re: Ein Gedankenspiel

Beitrag von knipser » Mo 11. Jun 2018, 21:19

Hmm
Wenn das Urinieren in der Öffentlichkeit verboten ist, müsste dann nicht auch das Nicht-Urinieren im gleichen Maße verboten sein? Das ist natürlich nicht stichhaltig. Dabei spielen jetzt Umweltfragen keine Rolle, sondern das, was im "Allgemeinen" als schicklich - oder eben als unschicklich bezeichnet wird.

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Re: Ein Gedankenspiel

Beitrag von Eichbaum » Mo 11. Jun 2018, 21:35

Gut. Da hatte ich das Thema des Threads falsch verstanden.
Wusste nicht das es um Urinieren in der Öffentlichkeit geht.
Da hätte ich mich wohl nicht beteiligt.

Nachdenkliche Grüsse, Uwe.

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Re: Ein Gedankenspiel

Beitrag von Aria » Mo 11. Jun 2018, 21:41

Nacktfrosch hat geschrieben:Abgesehen davon könnte man das dann auch so hinbiegen, dass es den guten Sitten in der westlichen Gesellschaft widerspricht, das Gesicht ohne sachlichen Grund zu verhüllen.
Warum das denn? Dass es keinen sachlichen Grund braucht, um etwas zu unterbinden, beweisen die Urteile gegen die Nackte.


Eichbaum hat geschrieben:Ein Land wie Dänemark ist uns da schon wieder einige Jahre voraus. Dort ist eine Vollverschleierung seit diesem Monat, unter Androhung saftiger Geldstrafen, schlichtweg verboten.
Abwarten und Tee trinken, sage ich dazu.

In München sind im Sommer, wenn in Saudi-Arabien die Temperaturen auf über 40 Grad klettern, Luxushotels, -läden und –lokale voll von verschleierten Frauen (Haremsdamen saudischer Prinzen und anderer Scheichs), die während dieser Zeit Millionen Euros da lassen und nicht nur deswegen unantastbar sind. Ich könnte mir vorstellen, dass es ähnlich auch in Kopenhagen zugeht, aber auch mit diesem Gesetz im Rücken wird die dänische Polizei genauso wegschauen wie sie es vorher tat.

Höchstens wird sich die dänische Polizei an vollverschleierte Frauen heranwagen, die erkennbar aus einer Flüchtlingsunterkunft kommen, weil sie dann keine diplomatischen Verwicklungen bzw. wirtschaftlichen Folgen für den Staat zu befürchten haben.

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Re: Ein Gedankenspiel

Beitrag von Nacktfrosch » Mo 11. Jun 2018, 21:46

knipser hat geschrieben:Hmm
Wenn das Urinieren in der Öffentlichkeit verboten ist, müsste dann nicht auch das Nicht-Urinieren im gleichen Maße verboten sein? Das ist natürlich nicht stichhaltig. Dabei spielen jetzt Umweltfragen keine Rolle, sondern das, was im "Allgemeinen" als schicklich - oder eben als unschicklich bezjeichnet wird.

Nein, das Beispiel hinkt gewaltig (es gibt tatsächlich Stellen, an denen durch öffentliches Urinieren ein objektiver Schaden ensteht). Und dann wird das Urinieren in der Öffentlichkeit in den seltesten Fällen tatsächlich verfolgt, im Gegensatz zum sich nackt in der Öffentlichkeit bewegen.

Es geht darum, ob die persönliche Empfindungen einer Mehrheit wichtiger sind oder die persönliche Freiheit des Einzelnen, solange weder die Gesellschaft noch anderen Einzelpersonen durch reines zur Schaustellen seiner persönlichen Einstellung ein objektiver Schaden entsteht. Dies ist bei beiden Gruppen der Fall.

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Re: Ein Gedankenspiel

Beitrag von Bummler » Di 12. Jun 2018, 09:00

Egal ob Burka oder nackt, es geht eben nicht um Freiheit, sondern um die Unterdrückung und Ausbeutung der Frau.
Insofern ist das völlig in Ordnung, wenn beides verboten ist.

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