Badekleidungsverordnung der Stadt München

[Liberté 53]

Der Hinweis auf das LStVG führt auch nicht weiter, weil er tautologisch ist: Die VO braucht als solche eine Ermächtigungsgrundlage und bezieht sich eben auf das bayr. LStVG (man sollte es sich einmal zu Gemüte führen- mich schaudert's).
Ich frage aber auch, ob die Bezugnahme der VO und damit ihre rechtliche Begründung überhaupt zutreffen:
Man lese Art. 27 LStVG:
ART. 27

BADEN; BETRETEN UND BEFAHREN VON EISFLÄCHEN

(1) .....

(2) 1 Zur Aufrechterhaltung der Sittlichkeit oder zur Verhütung von Gefahren für Leben oder Gesundheit können die Gemeinden und das Staatsministerium des Innern, für Bau und Verkehr durch Verordnung Vorschriften über das Verhalten beim öffentlichen Baden und über Sicherheitsvorkehrungen in Badeanstalten erlassen. 2 In solchen Verordnungen kann auch bestimmt werden, daß der Badebetrieb in Badeanstalten durch geprüfte Schwimmeistergehilfen, Schwimmeister oder andere dafür ausgebildete Personen zu beaufsichtigen ist.

(4) Mit Geldbuße kann belegt werden, wer

1.
...
2.
einer Verordnung nach Absatz 2 über das Verhalten beim Baden zuwiderhandelt

Wer sich hier im Forum tummelt, dem sollte Nacktheit ein Bedürfnis und evtl. sogar eine Selbstverständlichkeit sein. Wo bleiben ihre Verteidiger, die darin nichts Unsittliches sehen können? Puistola, Hilfe.

[riedfritz]

Nein, ich bleibe dabei: Weder Gesetz noch MünchnerVO enthalten einen Strafrahmen und genügen daher rechtsstaatlichen Anforderungen nicht. Der in Art. 3 enthaltene allgemeine Verweis auf das OWiG ist m.E. nicht geeignet, die fehlenden Strafrahmen zu ersetzen.

Auch wenn Du mit Deiner Vermutung richtig liegen solltest (was ich bezweifle), hast Du Lust, dies gerichtlich überprüfen zu lassen?

Zum Aufstellen von Verbotsschildern reicht die Regelung allemal und vermindert die Zahl derer drastisch, die sie nicht beachten.

Auch in Mustermietverträgen älteren Datums stehen Regelungen, die nicht mehr der heutigen Rechtsprechung genügen. Trotzdem werden sie von Mietern und Vermietern reihenweise unterschrieben und erst im Streitfall vor Gericht stellen sich Fehler einzelner Bestimmungen heraus.


Viele Grüsse,

Fritz

[Liberté 53]

hast Du Lust, dies gerichtlich überprüfen zu lassen?

Zum Aufstellen von Verbotsschildern reicht die Regelung allemal und vermindert die Zahl derer drastisch, die sie nicht beachten.

Auch in Mustermietverträgen älteren Datums stehen Regelungen, die nicht mehr der heutigen Rechtsprechung genügen. Trotzdem werden sie von Mietern und Vermietern reihenweise unterschrieben und erst im Streitfall vor Gericht stellen sich Fehler einzelner Bestimmungen heraus.

1. Lust nicht, aber wenn es sein müsste, ja.
2. Recht hast Du, solche Regelungen, wie sie z.B auch in vielen anderen Verträgen/AGB zu finden sind (Banken/Preisverzeichnisse) sind nur dafür da, die Leute ins Boxhorn zu jagen. Je seriöser der Regelaufsteller daherkommt, desto leichter ist der Betroffene geneigt zu glauben, das habe schon seine Richtigkeit.

Allerdings wird die Stadt München wohl meinen, ohne Verbotsschilder auskommen zu können, weil in der VO (die natürlich jeder kennen muss, und jeder wird die Karten dabei haben) die Lagepläne der FKK-Zonen ja mitgeteilt werden.

[Bummler]

..., sowie das Vorhaben in Brandenburg sind wohl auf größere Ablehnung gestoßen.

Nö, da wurde eine solche Befragung gar nicht durchgeführt. Leider waren bei den Verantwortlichen die Zweifler in der Überzahl. Aber auch nur deswegen, weil es da keine nackte Tradition gibt.

Leider.

[Aria]

Allerdings wird die Stadt München wohl meinen, ohne Verbotsschilder auskommen zu können, weil in der VO (die natürlich jeder kennen muss, und jeder wird die Karten dabei haben) die Lagepläne der FKK-Zonen ja mitgeteilt werden.

München liegt zwar in Bayern, wo die CSU seit Jahrzehnten regiert, aber diese Stadt wird von SPD und den Grünen regiert, ebenfalls seit Jahrzehnten. Deshalb gibt es in der Stadt keine Schilder, die auf FKK hinweisen oder sie als verboten kennzeichnen würden.

PS: Letztes Jahr hat ein militanter FKK-ler das Aufstellen solcher Schilder bei der Stadt beantragt – weil er sich von Bekleideten gestört fühlte –, aber ich denke nicht, dass dem entsprochen worden ist, denn das würde der bisherigen liberalen Linie der Stadt widersprechen: Es gibt 5 Bereiche in München, wo man sich nackt ausziehen kann, aber eben nicht muss. Ich finde diese Regelung völlig okay: Leben und leben lassen.

[nordnackt]

So ist es.

Fehlt nur noch das "Amen" oder wie Karl May die Indianerhäuptlinge hat sagen lassen: Hugh, ich habe gesprochen!

Nein, ich bleibe dabei: Weder Gesetz noch MünchnerVO enthalten einen Strafrahmen und genügen daher rechtsstaatlichen Anforderungen nicht. Der in Art. 3 enthaltene allgemeine Verweis auf das OWiG ist m.E. nicht geeignet, die fehlenden Strafrahmen zu ersetzen.

Nein, mehr ist dazu einfach nicht zu sagen. Man kann natürlich beharrlich alles in Frage stellen. Es wird ja auch weiterhin vertreten, die Erde sei eine Scheibe oder werde von der Sonne umkreist. Vereinzelt allerdings nur.

Das Aufstellen von Schildern hat damit ja auch gar nichts zu tun. Es liegt dem Deutschen einfach, das hat er im Blut. Und wenn es mal kein Schild gibt, dann ist er verunsichert, hilflos gar. Der arme Deutsche.

[Liberté 53]

@Aria und nordnackt:
Wenn ihr Euch die Mühe machtet, richtig und mit Verstand zu lesen, hättet ihr gemerkt, dass nicht ich von Verbotsschildern geschrieben hatte, sondern, wohl mehr ironisch, riedfritz.
Auf die Frage, ob Nacktbaden unsittlich ist, gehen die Herrschaften lieber gar nicht ein; dann fehlt aber die gesetzliche Ermächtigungsgrundlage für die VO (wobei im LStVG) nur vom Baden, nicht vom Luft- und Sonnenbaden die Rede ist!!).

@Bummler: Ob nun Umfrage (das waren für München auch keine "Umfragen", sondern Meinungsbekundungen in Foren) oder nicht: Mehrheit ist Mehrheit, nämlich in diesem Fall die der Gegner. Ich habe nur zum Ausdruck gebracht, dass das behauptete Nord-Südgefälle wohl doch nicht so evident ist. Und in Deinem Beitrag kann ich nicht erkennen, dass Du anderer Meinung bist.

[nordnackt]

@Aria und nordnackt:
Wenn ihr Euch die Mühe machtet, richtig und mit Verstand zu lesen, hättet ihr gemerkt, dass nicht ich von Verbotsschildern geschrieben hatte, sondern, wohl mehr ironisch, riedfritz.
Auf die Frage, ob Nacktbaden unsittlich ist, gehen die Herrschaften lieber gar nicht ein; dann fehlt aber die gesetzliche Ermächtigungsgrundlage für die VO (wobei im LStVG) nur vom Baden, nicht vom Luft- und Sonnenbaden die Rede ist!!).

Darf man nichts zu riedfritz schreiben, wenn Du Dich in die Diskussion einbringst? Entschuldige, das wusste ich nicht. Ich hatte fahrlässig das Thema im Blick, mit einem zarten Hauch von Ironie. Kommt hoffentlich nicht wieder vor. Ich will aber lieber nichts versprechen.

Auf die leidige Frage der Unsittlichkeit gehe ich nicht schon wieder ein. Meine Lebenszeit ist übersichtlich beschränkt und ich möchte sie sinnvoll nutzen. Deshalb verzichte ich auf zwecklose Wiederholungen, wenn der oder die Empfänger nicht aufnahmebereit und/ oder - fähig ist bzw. sind. Übrigens habe ich mich in den letzten Beiträgen nicht zum objektiven Tatbestand (z. B. Unsittlichkeit) geäußert, weil ich ausdrücklich nur Ausführungen zum Strafrahmen bzw. zur Strafandrohung gemacht habe. Da unterscheidet der Jurist, während der Laie mit Halbwissen allerhand unsystematisch vermengt und deshalb den Punkt vielfach nicht trifft.

Letzteres ist übrigens kein Vorwurf, sondern eine Feststellung. Ebenso kann man niemandem zum Vorwurf machen, dass er nicht operieren kann, nur weil er keine Ausbildung zum Mediziner hat.

[Bummler]

Ich habe nur zum Ausdruck gebracht, dass das behauptete Nord-Südgefälle wohl doch nicht so evident ist. Und in Deinem Beitrag kann ich nicht erkennen, dass Du anderer Meinung bist.

Das stimmt. Ob Nord-Süd oder Ost-West, es wird immer mal Regionen geben wo das Klischee nicht passt.

[Liberté 53]

Darf man nichts zu riedfritz schreiben, wenn Du Dich in die Diskussion einbringst?

Doch, natürlich darf man das. Man sollte es nur deutlich machen und nicht vorher mit einem Zitat den Eindruck erwecken, das der folgende Absatz auch noch mit dem Zitat zu tun hat.

Auf die leidige Frage der Unsittlichkeit gehe ich nicht schon wieder ein. Meine Lebenszeit ist übersichtlich beschränkt und ich möchte sie sinnvoll nutzen. Deshalb verzichte ich auf zwecklose Wiederholungen, wenn der oder die Empfänger nicht aufnahmebereit und/ oder - fähig ist bzw. sind.

Juristen haben bekanntlich die Weisheit mit Löffeln zu sich genommen, im Zweifel können sie auch operieren. Du gehst mit Deiner Aussage haarscharf am Thema vorbei, das da lautet: Ist Art. 27.LStG eine ausreichende Ermächtigungsgrundlage für die Münchner VO (gegen die ich, um es nochmal klar zu sagen, nichts habe, da sie für die 6 ausgewiesenen FKK-Gebiete immerhin Rechtssicherheit herstellt)? Problematisch ist für mich nur die Bußgeldandrohung in dieser VO. Und wenn ich Deine Aussage richtig interpretiere, scheinst Du der Meinung zu sein, dass Nacktbaden unsittlich ist.

Was Deine beschränkte Lebenszeit betrifft: Das wenigstens haben wir gemeinsam.